Главная страница


1 ... 47 48 49 50 51 52 53
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 19:15 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Катька написал(а):
OOПиши что в голову пришло.
Катька, привет p:r:i:v
Так и делаю (на Форуме точно :-) ).
Что нибудь придумаем.
Самому трудов жалко.
К тому же получается они еще кому то нужны.

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 19:20 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
9 месяцев 7 дней
Мутный КЭП написал(а):
OOК тому же получается они еще кому то нужны.
Ой как нужны. p:r:i:v На форум захожу стараюсь темы новичков читать потому что там много ценного от старожил, но это приходится отыскивать. А тут столько всего и сразу.

_________________
Кто находится между живыми, тому есть ещё надежда.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 19:28 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Катька написал(а):
OOОй как нужны.
Может так?
Это за мой XII квартал.

[hide=][hide=][hide=][hide=]supicat, 06.04.17

Выздоравливайте не своим умом и махровым эгоизмом, а с Богом и смирением. Добра нам всем и любви! Спасибо за помощь и поддержку, за совместную молитву особенно.

Барменталь, 16.04.17

Бывшая жена брата заходила, 20 лет назад была молодой и красивой, пили вместе, веселились, курили. Передо мной стояла пьяная тень человека, без зубов, черное лицо, кожаная куртка, протянула мне из сумки яйцо. Я увидел что реально алкашка и сигареты делают с человеком, я вспомнил ее молодой и беззаботной - хотелось заорать.

Когда читаю посты на форуме по типу "бухаю и мне ништяк", для меня это письма смерти. Наверное слишком серьезно отношусь к алкоголю у зависимых людей, для меня нет ни одного повода, чтобы алкоголику залить в себя косорыловки. В жизни бывает тяжело, бывает невыносимо больно, но это не повод чтобы убивать себя.

Где то в анонимной спикерской слышал, смерть алкоголика наступает не сразу, она сродни тому, как хренова туча гномиков собираются кучкой и колотят его молоточками, медленно, верно и до известного конца.

Барменталь, 16.04.17

я последнее время спокойно отношусь к самому факты смерти, это всего лишь начало путешествия. Вот когда на земле человек страдает...

Подпись Сан Саныча, 17.04.17

Каким бы ты ни был, ты имеешь право быть таким, какой ты есть.

Сан Саныч, 17.04.17

«Не слушайте других людей, которые больны и в худшем состоянии, чем вы сами, потому что иначе в результате вы получите то же, что и они. Требуется смелая душа, чтобы послушать свою интуицию и пойти против популярного мнения. Все ответы находятся уже в вас самих, просто ждут, когда вы воспользуетесь ими.»
Джерико Санфайр

Стеценко, 21.04.17

Этим термином называют так много методов, что говорить о какой-то конкретной довольно сложно. Тем более, что каждый специалист хочет что-то привнести свое, что хорошо, и потому называет свою методику каким-то новым термином.
Так или иначе, но речь, как правило идет о процедуре, которая должна подстраховать больного на какое-то время.
Нужно это или нет? Сказать трудно.
Дело в том, что излечение невозможно. Нету бывших алкоголиков, есть трезвые, те, кто признал себя больным и теперь каждый день работает над собой, практикуя умение сохранять трезвость, следит за своими мыслями, эмоциями, действиями. Таким людям удается не пить долго, часто всю жизнь. Но только потому, что они каждый день "бросают пить".
Если человек считает, что на этом пути ему будет проще получить какое-то "гарантированное начало" (хотя слово гарантия не медицинское) - в добрый час. Но если процедура рассматривается как способ получить "окончательный результат", а, чаще всего, как некая вынужденная передышка, одолжение окружающим, тогда не стоит и начинать.

Евгений, 23.04.17

В таких случаях главное,чтоб было покояние пред Богом,и осознание своей ошибки(греховности),тогда и смирение придет,а потом добрые дела идут.Конечно хорошо если удается сразу принести извинения!И не приходиться уж сильно себя грызть как ты сказал.Но чаще свою неправоту мы признаем намного позднее,бывает даже через многие года.Когда и человека перед которым хотел бы извиниться бывает и в живых то уже нет.

Мой ответ, 23.04.17

Евгений, для того что бы снять с себя вину мне далеко не всегда достаточно слов (молитвы), а
необходимы действия, но в целом я хорошо понимаю о чем ты говоришь и стараюсь поступать так же.
Это потому, что я убежден, что человека формируют поступки.
Благодарю тебя, для меня это важный момент

У Евгения, 23.04.17

А как же нужно молиться? Есть много размышлений на эту тему, но, наверное, самые сильные слова принадлежат Иоанну Златоусту: «Молиться нужно так, чтобы всецело соединить в молитве напряжение и силу ума». Мы знаем, что когда человек концентрирует свое сознание, свой разум, он очень многого достигает. Собственно говоря, все те открытия, о которых мы говорим, это и есть результат колоссальной концентрации мысли. Вот для того чтобы наш посыл к Богу был силен, чтобы Господь нас услышал, мы должны всецело напрягать свой разум. Что это означает? Важно, чтобы в момент молитвы наша мысль не рассредоточивалась. Именно поэтому настоящая молитва длится лишь мгновения, когда наш разум и наше сердце, вся наша природа высекает некую искру, достигающую Божественного Престола.

Когда мы стоим в храме часами, мы не можем в течение всего этого времени столь концентрированно молиться. Чтобы достичь такой силы молитвы, нужно иметь огромный опыт. Мы знаем, что преподобный Серафим тысячу дней и ночей молился на камне, но мы даже представить себе не можем, как это возможно. Обычный человек не может долго молиться, но это не значит, что он не должен приходить в храм и что он не должен стоять во время службы, потому что атмосфера храма, благодать, присутствующая в храме, молитва рядом стоящих людей создают духовное поле очень большого напряжения. Недаром Господь говорит: «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (см. Мф. 18:20). И если ты сам не молишься, в этот момент молится кто-то рядом с тобой, и поэтому молитва в храме всегда сильнее молитвы в одиночестве.

Без молитвы верующий человек жить не может, и если у него есть опыт молитвы, он никогда от этого опыта не откажется. Святителю Иоанну Златоусту принадлежат такие слова: «Лучше умереть, чем три дня не молиться». Конечно, это очень сильные и, наверное, пугающие слова, которые для многих могут быть непонятны, но для него-то они были понятны, ведь он говорил от собственного опыта. Три дня без молитвы для него были невыносимы, он не мог жить без молитвы, и мы должны прислушиваться к его словам и впитывать в себя его мысли.

Вот почему нужно молиться каждый день. Необязательно слишком долго, потому что в жизни всякое бывает, — кто-то на работу спешит, у кого-то еще какие-то обстоятельства. Но важно представлять себя пред Лицом Божиим и в течение дня не раз обращаться ко Господу. Во время учебы, во время работы, в трудном разговоре, в тяжелых обстоятельствах нужно делать паузу и молиться. И когда мы будем получать ответ на свои молитвы, мы поймем, что лучше умереть, чем три дня не молиться.

Пусть все эти замечательные слова, которыми питает наш ум и наше сердце святоотеческая письменность, помогут нам, живущим в XXI веке, сохранить веру, укрепиться в молитве и осознать, что именно через молитву мы вступаем в общение с Богом и через молитву получаем от Бога просимое.

Слово из проповеди Святейшего Патриарха Кирилла

Ванда, 26.04.17
Для принятия решения нужен мотив или "дно", заставившее человека изменить свою жизнь.
Это трудно.

Сан Саныч, 12.05.17

Работай над собой - итогом должна стать любовь. Любовь к людям, ко всему живому и не живому. Изменишь себя - изменится и окружающее пространство.
Вот пока, кратко:
ИНСТРУКЦИЯ К ЖИЗНИ ОТ ТИБЕТСКИХ МУДРЕЦОВ.

1. Нравится — скажи.

2. Не нравится — скажи.

3. Скучаешь по кому-то — позвони.

4. Не понятно — спроси.

5. Хочешь встретиться — пригласи.

6. Хочешь что-то — попроси.

7. Никогда не спорь.

8. Хочешь быть понятым — объясни.

9. Если виноват, — сразу скажи об этом и не ищи

себе оправдания.

10. Всегда помни, что у каждого своя правда и она часто не совпадает с твоей.

11. Не общайся с дурными людьми.

12. Главное в жизни — это любовь, всё остальное — суета.

13. Проблемы человека находятся только в его голове.

14. Окружающий мир не злой и не добрый, ему всё равно есть ты или нет.

15. Постарайся извлекать удовольствие из каждого события.

16. Всегда помни, что другой жизни у тебя не будет.

17. Не будь занудой.

18. Помни, что ты никому, ничего не должен.

19. Помни, что никто тебе ничего не должен.

20. Не жалей времени и денег на удовольствие для познания мира.

21. В жизни всегда рассчитывай только на себя.

22. Верь своим ощущениям.

23. С женщинами (впрочем, и с мужчинами),
как и с детьми, будь терпеливым и немного снисходительным.

24. Если у тебя плохое настроение, подумай, что когда ты умрёшь, то у тебя и
этого не будет.

25. Живи сегодня, потому, что вчера уже нет, а завтра может и не будет.

26. Знай, что сегодняшний день — это самый лучший день.

Буддистка, 12.05.15

…знаешь, я заметила, что те, кто давно на форуме, умеют слушать и не навязывают свою правду тем, кому она неинтересна. Лучше делиться своими познаниями с теми, кто с тобой на одной волне, и слушать тех, кто на других волнах)

Стеценко, найдена мной у Саныча 13.05.17

Трезвый алкоголик - это человек, который идет по горной тропинке. Да, справа скала, слева - пропасть (или наоборот, но только в таком наборе). Но вопрос не в том, как быстро или красиво он идет. Вопрос-то, в том, как долго?
И тут ответ один - до тех пор, пока смотрит под ноги.
На группах АА иногда можно встретить "авторитетов" с "огромными" сроками по 3 или 5 лет. Они иногда пытаются выстроить иерархию, задавая вопрос: "а у тебя сколько трезвости?" Я отвечаю: "моя трезвость измеряется не годами, а часами. 24 часа. Вот сегодня я трезвый" и все.
Нужно уметь жить одним днем. Я не знаю, что будет завтра, завтра я буду бросать пить на завтра, А сегодня я бросил пить на сегодня. А сколько лет я так уже делаю? Какая разница? Спросите у Эйнштейна про то, что такое время? Он в этом разбирался.
Такая тактика дает возможность превращать проблему в задачу. Мне не нужно беспокоиться о тех годах, которые мне еще суждено прожить (сколько их? кто-то знает?) Мне достаточно сегодня быть человеком и все.
Кстати, умение планировать только один день помогает не только быть трезвым, но и делать много других дел. Те, которые я мечтал когда-то сделать, но не мог, потому, что было некогда. Теперь у меня много времени - целый день впереди!

DeNik, 20.05.17

Сегодня я уже точно знаю, что "самое бессильное и самое позорное время" в моей жизни началось тогда, когда я впервые поднял стакан. И когда сегодня кто-то рядом хочет "пить портвейн" или "пить пиво", я встаю и говорю : " Хорошо, ребята - пейте пиво или пейте портвейн. Если хотите, можете даже одеколон пить. Это невкусно, поверьте, но иногда помогает. А я сегодня останусь трезвым.

Кристобаль Хунта, 22.05.15

Я что хочу сказать... Рутина говоришь? Так вот, чтобы ты знала, если еще не в курсе.
Эти заявления про стремление придать безнадежно бездрайвовому, постылому мещанскому бытию
хоть какй- то импульс - и есть, собственно, рутинные, совершенно неоригинальные, заезженные реплики самого заурядного алкоголика.
Так-то все мы здесь - выдающиеся и не умещающиеся в рамки реальности гиганты. Байроны, Цезари, Шекспиры, Платоны и Эпикуры. Есть даже несколько Соломонов.

ДенНик, 23.05.15

- Денис. Забудь о том, что будет завтра. Поживи трезвым один день - сегодня. Только не спеши, Денис. Пожалуйста, не спеши его жить. Живи вдумчиво. Живи каждый миг - здесь и сейчас. Потом ты научишься так жить. Потом ты поймешь, что каждый миг этого дня - есть Божья Любовь. И ты больше не захочешь думать обо всей оставшейся жизни. Потому, что этот день станет для тебя светом. Единственный трезвый день. И так день за днем.

ДенНик, 23.05.17

- Господи, дай этому человеку здравомыслия.

К сожалению, в большинстве случаев это все, что я могу для него на сегодня сделать.
Потому, что : " Й-аа!"
Но он когда-нибудь справится.
В это даже не нужно верить - это закон природы и его нужно принять.
Мы все рано или поздно справляемся с алкогольной проблемой. Некоторые даже выживают.
Отрицать весомость личного опыта одиночки-выздоровленца, а так-же потрясающую красоту и изысканность его личных достижений - глупейшее занятие.
Плюньте в того, кто станет отрицать. Посмотрите вокруг и плюньте ему в глаза!
Разве сидящий в тюрьме за пьяную поножовщину не избавил себя от алкоголя на долгие годы? Избавил! Справился с проблемой алгкоголя в жизни? А как-же.
А Бомж? Человек пропивший все, что только можно, питающийся в помойках и живущий в подвалах? Ну разве не прелесть, а? Ни тебе нахлебников, ни тебе вечных проблем на работе и дома, ни тебе соседей и прочее, прочее, прочее. Но самое главное - теперь можно пить совершенно безбоязненно. Или не пить. Мечта-же, ну! Теперь-то вообще красота, прости Господи - хочет пьет, хочет- не пьет. Вон сколько возможностей у человека сразу появилось.
А пускающие красивую слюну овощи, бродящие уныло вдоль коридоров психбольниц? Вы их видели? Я видел. По поводу увиденного могу сказать : " Это действительно неповторимое по красоте и изысканности решение!" И тоже, в общем-то выход, поскольку ничего им в жизни больше не нужно, включая алкоголь.
Об инвалидах, допившихся до паралича додумайте, пожалуйста, сами.
А о тех, кого уже нет с нами - я просто помолчу. Минутку.
Так что все в порядке.
Можно и самому.

Стеценко, 29.05.17

Главная идея в том, что вы начинаете понимать, что самому себе доверять нельзя. Это значит, что нужен кто-то еще, кому вы будете верить, а это очень не просто, потому, что ум алкоголика так устроен. Он не верит никому.
Поэтому нужно, чтобы тот, кому вы собираетесь довериться обладал такими качествами
- он не должен проявлять академический интерес к заболеванию. Как ни странно, но сбор анамнеза, анализ динамики и пр. у нас противопоказаны. Это не дает никакой информации, потому, что алкоголик не может говорить правду, ему предстоит этому учиться. А то. что он будет рассказывать, будет только создавать еще одно довольно убедительное алкогольное алиби. Т.е. если вас спросили "так скажите, почему вы пьете?" - это значит, что перед вами человек, который не может вам помочь.
- это должен быть человек, который не зависит от вас а вы не зависите от него. Никак. Вам не важно, как он к вам относится, какое впечатление вы на него производите, он не зависит от ваших денег, даже если вам это кажется, что он зависит. Был такой случай. К одному АА подошел его старинный друг и сказал : "По-моему, я алкоголик, ты бы не мог мне помочь?" тот ответил: "Хорошо, но мы больше не друзья"
- желательно, чтобы это был человек, который знает, что происходит в голове алкоголика, на каких этапах. Очень хорошо, если он сам имеет такой опыт.
Много таких людей вы можете найти на группе. Но вы туда не можете пойти, хотя не говорите, почему?
Таким человеком может быть священник.
В особых случаях, эту роль может выполнить врач, но, желательно, чтобы он работал бесплатно и чтобы сам был алкоголиком. Последнее не редкость, но вот найти еще и трезвого врача алкоголика уже сложнее.
*
Есть трезвые алкоголики, которые сами каким-то чудом пришли к трезвости, хотя многие их них говорят, что все-таки им помогли. Они испытывают искренне желание помочь другим, потому. что понимают, что это одно из условий сохранения их собственной трезвости. Как правило, они или создают свои какие-то группы, или общину при храме (или ведут этот раздел Нет, со мной было не так. Я хожу на группы )
Если вам удастся найти такого человека, это будет еще один путь, но... я повторюсь, то, что у него это получилось - чудо, А найти его - еще большее чудо. Но.. чудеса бывают. Я видел.

Спенсер, 29.05.17

Важно еще понимать, что со временем количество дней запоя увеличится, а промежуток между запоями сократится, ибо болезнь прогрессирующая. Я , например, за год с 3 дней скатился до 9. И вот тогда я основательно задумался. А что же будет дальше. А что будет дальше, объяснять никому не надо.

Буддистка – Стеценко, 30.05.17

Добрый день, Олег Викторович!
На форуме созрел вопрос, вредно ли использовать "позитивное мышление" алкашу?
Лично я его понимаю с 2 точек зрения:
1. Как метода излечения алкоголизма, позволяющая убрать симптом (заставить улыбаться), без лечения корней заболевания. Внешне всё красиво, а по факту - самообман.
2. Как способ общения с ВС, формирование новой реальности, действия по воплощению задуманного.
Что вы думаете по этому поводу?)))) спасибо!

Я согласен с тем, что это самообман.
А по пов. общения с ВС, как вы это сказали? "формирование новой реальности, действия по воплощению задуманного." вот это да!
Вообще-то. главная задача алкоголика не создавать новые реальности, в этом он и так здорово преуспел. Ему бы, наконец, увидеть то, что у него под ногами, а не те рисунки, которые он рисовал у себя в голове.
И потом - общение с ВС это понимание, принятие и исполнение Его воли. Это Он задумал меня и всю мою жизнь, а мне нужно бы научится узнавать, что Он от меня хочет и выполнять это. А не пытаться "прогибать этот мир", как рекомендует плохой кулинар, возомнивший себя поэтом, либералом и носителем цивилизации
*
Если честно, то даже если без философии, есть понятие порядочности, приличий, все то, что говорит нам о том, что это приятный человек и с ним хочется общаться. А эти невротички с натянутыми на ненависть улыбками не вызывают ничего, кроме раздражения и еще у некоторых страха. Но их самих это не беспокоит, потому, что они запретили себе беспокоиться о чем угодно, кроме своего позитивного мышления! Какой-то фашизм.
Мне кажется, что это люди, которые страдают и заставляют страдать других. Так что результатом этой практики получается получение психопата из невротика.

Стеценко, 09.06.17

добраться до дна? А где оно, дно? Я видел людей на таком дне, что .. а ничего, циничны и веселы, грубы и придурковаты, считают, что они сильнее и умнее и все, абсолютно все могут объяснить. Так что, по мне, так в болоте дна нет. Все, кто туда добрался уже не дышали. Нужно просто отчертить себе какую-то дату и решить, что это и есть дно. Без доказательств. Просто так, потому, что надоело, устал, больше не хочу. Это аргумент, а как только начинается "почему" (устал, надоело и пр.), что иногда пытаются выдавить из зависимого - все дно пробито. Нипочему, просто так!

Стеценко, 16.06.17

Для того, чтобы сохранять трезвость, ее нужно беречь. Т.е. постоянно и неустанно работать над собой, анализировать свои мысли, замечать. где я думаю по старому, как я реагирую на те или иные события, не утратил ли я правильных приоритетов, я еще новый, трезвый, или просто сухой, но уже готов выпить. Если человек этим занимается постоянно, ему удается не пить годами и десятилетиями. Он меняется, становить другим. С другой жизненной философией. Это и есть результат, благодаря которому алкоголику удается дожить до старости и при этом быть счастливым.
Если человек этого не делает, болезнь прогрессирует. При этом не так уж и важно, пьет человек или "пока терпит". Даже в трезвом состоянии такие люди могут демонстрировать неадекватное поведение, их характер постепенно портиться, они становятся невыносимы для окружающих и страдают сами. Т.е. человек, фактически, психопатизируется.
Все виды, т.н. кодирования - только попытка подстраховать первое время, начать. Но начать что? Идти по пути трезвости или пытаться удержать в себе то, что тебе не подвластно?
Если это второй вариант, а, насколько я понял, ваш вариант именно второй, все манипуляции будут со временем давать все меньшие и меньшие результаты. И не важно, как они будут называться, на что направлены и сколько они будут стоить.
Невозможно приобрети хоть какое-то умение за один или даже два сеанса. Ни один психотерапевт не сможет сделать из хулигана Мать Терезу.
Даже если говорить о том, что больной, все-таки решил меняться кардинально, но хочет подстраховаться, лучшим способом будет тот, который он выбрал сам. Только абсолютное доверие и сотрудничество с персоналом могут что-то дать.
Это не ветеринария. Тут все сложнее.

ДенНик, 25.06.17

Есть радикалы, которые отрицают медикаменты в принципе. Я придерживаюсь средней позиции. Ведь в наркологии меня выводили из запоя лекарствами и печень мою выправляли капельницами. То же касается и нервной системы. Иногда это бывает необходимо. В конце-концов - Бог создал болезнь и создал врача. Когда у меня болит зуб я не лечусь молитвой, а помолясь двигаю к доктору. Так же и во всем.
Но, повторюсь - только в начале. А дальше - действия.
Пойми пожалуйста - Весь вопрос в моей голове. Это истина доказанная поколениями алкашей - нужно решать проблемы моего сознания. Поэтому следом за кодированием немедленно необходимо приступать к "обучению трезвой жизни"
В моем случае программа 12 шагов, наставник, книга Анонимные Алкоголики и группы - лучшее средство. Для меня все это как инсулин для больного диабетом. Своего рода лекарство. Это живой опыт. Он пульсирует и передается от одного алкаша к другому. Это уже духовный уровень развития. И самое главное - мне нужно постоянно выходить из моей больной головы. Никогда я полностью не выздоровею. Не важно сколько трезвости - я буду гнать все-равно. Главное знать об этом, принимать ( смирение) и постоянно учиться жить с такой головой. Что-то уходит , конечно когда работаешь над недостатками и знаешь их в лицо. Что-то остается. Кое-что трансформируется в другие формы.
Бог по-истине избрал нас для помощи другим. Он не хочет что-бы мы останавливались. Он не дает нам расслабляться и почивать на лаврах. Иначе мы все-равно побежим пить. Но он дает нам возможность становиться лучше, духовнее и быть полезными другим людям.

Стеценко, 25.06.17

Очевидно, речь идет о материалистическом подходе. Т.е. философии, которая предполагает, что человек - существо бездуховное и самое главное для него, это питаться и размножаться. Некоторые, почему-то, как альтернативу рассматривают разные способы развлечений, как, например, театр, музыку или изобразительное искусство, говоря, что это нечто духовное. Но и это тоже не верно.
Если же, все-таки отойти от этих примитивных представлений о человеке, то становиться понятным. что противоречий между духовным и материалистичным нет. Духовная жизнь человека настолько же материальна, как и камни в почках. Например, если взять такой параметры, как продолжительность трезвости, или смертность, или количество осложнений от интоксикации у алкоголиков, это вполне материальные, объективные параметры, которые очень четко зависят от того, каков его духовный мир.
То, что зависимость - психиатрическое заболевание, в этом уже давно никто не сомневается, по крайней мере, во всем мире, У нас еще есть "динозавры", которые все еще считают, что не что иное, как "распущенность", при этом не интерпетируя этот термин.
А само название психиатрия переводится на русский как "наука о душевных болезнях" (psycho - душа).
*
Я никогда не говорил, что именно 12 шагов единственный выход. Это один из выходов, на сегодня самый доступный, самый работоспособный, как дорожный велосипед. Но люди постоянно изобретают велосипеды, и это хорошо.
*
Видел ли я людей, которые вытащили сами себя из болота?
Как ни смешно, но да, видел. Правда, назвать их счастливыми я не могу. Так или иначе, но их жизнь подчинена страху. Даже если они ничего не употребляют. Хотя за всю практику я таких видел единицы.

Стеценко, 26.06.17

Но пока я думаю, как не выпить сегодня, я не пью.
Свернуть

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 19:37 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Вот за XIII квартал.

[hide=]Стеценко, 02.08.17

Ну, похоже, что вы все правильно делаете. Просто не нужно ждать от себя сразу многого. Все-таки болезнь же не день развивалась, и не неделю. Так что за полгода и не уйдет.
Из всего, что вы делаете, все, так или иначе, соответствует 12 шагам, но, как мне показалось, нет 3-го шага. "Препоручили свою волю Богу, как мы Его понимали". в АА это называют замковым камнем и считают самой сутью программы.
Дело в том, что в трезвости вам не раз и не два придется принимать решения, давать оценки себе, оценивать обстоятельства. Ну. в общем, жить на планете Земля.
И вот тут для алкоголика оказывает не все просто. Психика-то больная, нельзя забывать. Причем, то, что в крови нет спирта, это хорошо, но болезнь-то никуда не делась! И никуда не денется. Получается, что да, нужно анализировать, нужно общаться, нужно помогать. Но как? Правильно. А как это - правильно? Ведь общие рекомендации хороши, но когда дело доходит до конкретного случая, не всегда работают эти "общие правила". Тут нужно вот прямо сейчас решить, что делать? а не вообще рассуждать. И тогда часто получается, что моя логика вводит меня в теоретизирование, я начинаю умствовать, сам себя обманывать, обходить совесть с фланга.. и это может привести к тому, что я начну раздвигать рамки хороших поступков, пока не замкну их в круг, в котором окажется все. Я перестану понимать разницу между добрым делом и гадостью и могу натворить бед с благими намерениями. (большинство бед именно так и делалось)
Если приводить конкретные примеры, я часто вижу, как люди, пытаясь помочь новичку, впадают в созависимость, или начинают авторитарить, агрессивно "причиняя помощь". При этом очень убедительны в своих заблуждениях, считая, что именно так и можно сделать что-то большое и чистое.
Все это уводит меня от трезвости, от разума и душевного покоя.
Поэтому нужно иметь какой-то якорь, что-то незыблемое, недостижимое и, главное, неисповедимое. Это важно, чтобы моя Высшая Сила мной понималась, как нечто такое, что я не собираюсь объяснять. Это что-то вне моей логики или рассуждений. Я не задаю Богу вопрос "зачем?", потому, что верю, что так надо.
Как именно вы будете формировать свое взаимоотношение с этой Высшей Силой, не важно. Религий много, вы можете, даже свою создать, почему нет? но важно то, что
- Господь един. Нельзя создавать пантеон, иначе я начну пытаться манипулировать Богом, жалуясь на Него другому богу.
- Господь всевидящий, всезнающий и всемогущий. Я не буду от Него ничего скрывать, потому, что ему все и так видно. Я не буду пытаться Его ввести в заблуждение или искать оправданий, Он все знает. И я могу просить у Него все, даже простить такого грешника, как я, потому, что Ему это под силу.
- Господь любящий. Он не наказывает. Он попускает грех, чтобы дать мне свободу выбора. Наказываю я сам себя, когда делают неправильный выбор. Он скорбит, когда это видит, но старается не вмешиваться, чтобы я сам приобрел свой опыт. Ну, одним словом, отец. Отец небесный.
При этом, как именно вы будете Его назвать или визуализировать не имеет значение.
Это уже область ритуалов и культуры.

Стеценко, 16.08.17

Курение и алкоголизм нельзя сравнивать, это совершенно разные патологии.
Признание себя алкоголиком говорит о том, что я начинаю сомневаться в себе, а во всем остальном, наоборот, приобретаю уверенность выгодный обмен получается. Отказываюсь от того, что я бог и получаю в замен целую вселенную!
*
Говорить с людьми нужно. Хотя бы потому, что мысль рождается во рту. Нужно все проговаривать, чтобы самому услышать, что сказал, иначе получается, как причесываться без зеркала.
Есть люди, которые могут все выслушать и никому не расскажут. Например, священник. Так что, видите, этой практике уже более многих тысяч лет, это не новомодная штучка.
Важно понимать, что болезнь будет всегда, Но пока я ее вижу, у меня есть шанс отойти с того места, где она меня ждет. Поэтому, утрачивая уверенность в себе я приобретаю очень высокую стабильность. Хотя это и звучит парадоксально, но тем не менее, крайне практично. Смотря под ноги я не наступаю в лужи - тоже похожая тактика.
*
А с приоритетами пока оценивайте жизнь так - сегодня я трезвая. Это самое главное и самое ценное, что я сделала сегодня. И не нужно ничего планировать. Вернее, планировать можно, без этого душа алкоголика все равно не обойдется, мы же неизлечимые романтики но решения я принимаю только на один день.
А как это будет у меня через год, пять лет, вечность? не знаю и думать об этом даже не собираюсь. У меня есть только 24 часа.

Стеценко, 23.08.17

Статистика показывает, что во все времена при любом правительстве, во всех расах и на разных континентах, всегда было и есть около 10-15% зависимых. Они могут быть или в большинстве алкоголиками, или наркоманами, или игроманами или еще кем-то, но, если отойти от этого реанимационно-кухонного понимания "алкоголь вызывает алкоголизм" и рассматривать зависимость как болезнь, эпидемиология говорит о том, что это, скорее всего, врожденное состояние.
Хотя какого-то гена алкоголизма, про который так любят писать "более прогрессивные" дилетанты так и не нашли.
*
В любом случае важно понимать, что алкоголик пьет потому, что болен, а не наоборот. При этом болен он когда трезвый, а когда пьяный, это уже токсикология, тут наркологу делать нечего.

Эдди Дин, 31.08.17

Если грубо очертить то алкаши ждут двух вещей.
1.Волшебная таблетка
2.Лютейший пестец.
Причом пункт 2 все время откладывается,т.к алкаш вылезши из одной полной ...опы,свято верит что в нее больше не вернется,а на горизонте уже маячит еще большая ...опа...Но он НЕ ХОЧЕТ ее видет,ведь в этот раз он остался жив.

Солей, 31.08.17

В психологии есть такое понятие, как вторичная выгода, именно она раз за разом и толкает алкаша к выпивке. Это на уровне подсознания, которое всегда сильнее сознания, поэтому никакие доводы разума никогда не останавливают от выпивки. Отсюда и рекомендации Стеца - менять себя, менять мировозрение и т.д.

Мелафон, 31.08.17

Вроде Мусик выкладывала, прочитана на этом форуме... Шикарная притча!
Древняя мудрость индейского племени Дакота гласит, что если Вы обнаружили, что скачете на дохлой лошади, наилучшая стратегия - спрыгнуть с нее.Казалось бы все ясно.Однако мы часто стараемся использовать другие стратегии по отношению к дохлой лошади, включая следующие:Мы уговариваем себя, что есть еще надежда.Мы бьем лошадь сильнее.Мы пытаемся ее накормить.Мы говорим «Мы всегда так скакали».Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей.Мы объясняем, что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле».Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей.Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой.Мы меняем требования к лошади, провозглашая, что эта лошадь дохлой не являетсяМы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях.Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей.Мы посещаем другие места, чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях.Мы проходим курсы по развитию навыков управления лошадьми.Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать.Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям.Мы обеспечиваем дополнительное финансирование с целью повышения производительности дохлой лошадиМы пересматриваем требования к производительности лошадейПо неизвестным причинам мы цепляемся за борт тонущего корабля в надежде, что он, может быть, поплывет когда-нибудь, тратя на это оставшиеся нервы, время, деньги.Разумеется, если принимать во внимание установки «терпенье и труд, все перетрут», необходимо проявлять упорство и не сдаваться. И в этом случае должен быть индикатор-показатель - точные сроки исполнения целей.Но если его нет, тогда уясни древнюю индейскую пословицу:Лошадь сдохла - слезь.

Сан Саныч, 31.08.17

А совесть - ерунда все это. Тебя родили и вырастили - и это было ИХ желание, а не твое. Ты никому ничего не должна.

Anya, 03.09.17

50 гр. в час? Смешно и грустно...Если мне в нос попадало 50 гр, я не могла успокоиться, пока не опустошала бутыль, ещё и за второй бежала. А насчёт состояния автора, очень понимаю. Долго жила в этом аду, когда питьё уже не приносит желаемого кайфа, и не пить не могу...Это называется алкогольное рабство, когда страшная болезнь не даёт ни единого шанса трезвому мышлению прорваться сквозь бесконечный поток мыслей о том, что НАДО ВЫПИТЬ.
Тут ничего не поможет, кроме чуда. Счастливчик тот алкоголик, которому пришло это озарение, у кого получилось выбраться из этого адского круга и обрести душевное равновесие. Отношу ли я себя к таким счастливчикам? Скорее да. Но иллюзий не строю, живу здесь и сейчас, наслаждаюсь моментом каждого трезвого дня, ну и конечно же работаю над собой, своими чувствами, мыслями. Иначе никак. Враг не дремлет) Он просто затаился и всё время ждёт удобного момента, чтобы сбить с верного пути. Всем доброй трезвости!

Кристобаль Хунта, 09.09.17

а ты сделала мой вечер!
Наверно лучшее, что может услышать человек - это когда ему говорят, что нечто, сказанное им, принесло кому-то мало-мальскую пользу. Или порадовало хотя бы.
Рад быть полезным!

Стеценко, 11.09.17

Добрый день!
Вы меня очень обрадовали, потому, что с батюшкой Евгением я действительно общался, когда писал эту книжку. Это было очень давно, у меня еще было мало трезвости но ему удалось как-то изменить мое мировоззрение. За что я ему очень очень благодарен.
Но потом мы как-то перестали переписываться.
А потом началась вся эта заваруха и только через год или два я вдруг сообразил, что Донецк - это не Кузбасс, а Донбасс! У меня тяжелый географический кретинизм. Я почему-то думал, что он из шахтерского городка, значит из Кемерово. В общем, я действительно законченный эгоцентрист, строю себе вселенную и в ней живу.
Я решил ему написать, спросить, как дела, может, предложить приехать, переждать. Ну, мало ли? Может человек нуждается в помощи! но его страница вконтакте удалена, на письма не отвечает. Я уже решил, что.. все.. У нас по телевизору говорят, что у вас война. В общем, чувствовал себя последним мерзавцем.
Так что известие о том, что у него все хорошо, для меня много значит.
*
Книжку издавать можно. Сколько угодно и как угодно. Все равно, она уже давно разошлась по сети. Живет своей жизнью. Но это и правильно, потому, что мне все больше кажется, что это не я ее писал Это было какое-то наваждение. Мне почему-то очень захотелось написать книжку. Ни до этого ни после не хотелось. А тут.. вот. Так что мне только и остается признать, что это было какое-то повеление, а я только на кнопочки нажимал.
*
Алко мысли остаются. Даже сейчас у меня уже 15 лет, а все равно, иногда, особенно на фоне усталости, если не выспался, или просто заболел гриппом, всплывает мысль о том, что "может хватит притворятся святым?" "сними нимб, Олег Викторович. Вспомни, кто ты есть на самом деле!" при этом сомнений в том, что это будет запой и, возможно, последний в жизни, нет. Так что психика как была так и есть больная. Хочется гневаться, зависть заедает временами, лень на фоне гордыни (это мое любимое - "почему я должен это делать?") И страх. Теперь уже страх перед тем, что я старюсь, уже все не то, уже и требовать от себя многого не нужно. Все-таки полтинничек, нужно думать об аденоме, стенокардии, давление измерять. (хорошо, хоть похоть отступила )
Но я, слава Богу, как-то все-таки научился жить одним днем. Сорвусь ли я? Да, конечно, сорвусь! в одной из параллельных реальностей. Говорят, что их бесчисленное множество. В одной из них я уже помер, захлебнувшись пьяной рвотой, в другой я стал президентом РФ диктатором наркоманом и самодуром. Но то, какие дальше будут реальности зависит от того, что я делаю сейчас!
Мне есть кого слушать. Меня ведет мой Отец небесный. Он знает, как мне поступать. Так что боятся нечего.
А болезнь? Да она есть.
Ну, как если бы я шел по дороге под дождем, а на холме стоит дом и меня там ждут. Дождь и слякоть никуда не делись, но я знаю, куда идти и это хорошо.
*
Спасибо вам за тему. И обязательно передайте привет батюшке!
Будете в СПб - напишите, встретимся

Stranger, 16.09.17

Я ради всего одной ценности оставил водку пить.Оно того стоит.Трезвость к сожалению не обрушивается как мы привыкли сразу и ярко.А мы привыкли думать,мыслить,чувствовать-сразу в "дамки".По принципу стакана...Я как то пару дней назад встретил человека которого видел и работали вместе года два назад.Пообщались о том сем о херне всякой ненужной.Но важно то что пока трындели я вспомнил себя на заре трезвости.Как будто на себя смотрел через прошедшее время.Жизнь становится светлее только это происходит незамеченным.

Подпись у Махаон, 17.09.17

Несомненно, важнее, как человек воспринимает судьбу, нежели — какова она на самом деле. Гумбольт

Стеценко, 25.09.17

Вот это правильное отношение! Именно этого и нужно добиваться, не просто изменения эмоций, а изменения мышления. Это важнее, это то, что делает нас людьми, позволяя не просто поступать по принципу "комфортно"-"не комфортно" а так, как нужно. Так что.. поздравляю! Судя по всему, вам удается схватить саму суть
*
По пов. "кодирования". Тут все как - я лично не против всех этих процедур. Сам их тысячи делал
Я против того, чтобы люди понимали их как замену главной работе. Т.е. не нужно искать бога в таблетке. И нельзя перекладывать ответственность за свою жизнь на скальпель. Это только для подстраховки главного дела.
Обычно врачи рекомендуют после удачного первого срока, второй делать побольше. Но мне кажется, что это, все-таки, какой-то "механистический" подход. Дескать, если трактор тянет полтонны, давайте попробуем 2!
Так что решать вам. 3 года, конечно, больше, чем год. И это, вроде бы хорошо. Но алкоголику важно помнить, что он бросает пить на один день - только на сегодня
Свернуть

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 20:00 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Ну и за XIV.

Эллис у Стеценко, 01.10.17

Важно понимать, что это последствия не алкоголизма, а употребления.
Алкоголизм - это психиатрическая болезнь, которая расположена не в области эмоций а в сфере мышления. И именно она вынуждает человека искать способы не участвовать в реальности, например, пить. Хотя алкоголик может запросто сменить один способ на другой, например, бросив пить, начать сидеть в интернете по 24 часа, работать до изнеможения, заниматься спортом так, что больше ни о чем думать не получается, заботиться о здоровье, искать новые романтические приключения и пр. и пр.
Одним словом, зависимый может "употреблять" практически все, что угодно.
Поэтому нужно начинать с того, что я начинаю меняться, учусь жить по-новому, меняю ценности, приоритеты, способы реагирования, мысли, смысл жизни, если хотите.
Тем, кто это делает, удается не пить, быть счастливым и жить долго (сколько отведено). Пренебрежение этой работой ведет, как правило, к срыву, причем, возможно не только алкогольному. (очень ценно!)

Эдди Дин, 07.10.17

неть.не проходит падло.уже привык.отношусь как не очень импатишному домашнему животному - прогнать сил нет а цулувать противно. (это про алкоголизм)

Стеценко, 14.10.17

Первичны не эмоции, а мысли. Алкоголик - человек вечно недовольный. Так что, рано или поздно, начнет казаться, что тренер плохой, тренажеры не те, мышцы растут не правильно, а женщины недооценивают и пр. и пр.
А это все запросто может привести к срыву.

Я, 04.11.17

Я стал делать так,
как должен делать тот,
каковым я себя считал.
И только тогда я стал себя считать тем,
кем за кого себя принимаю.
Во завернул

Эдди Дин, 04.11.17

Все когда то бывает в первый раз...
Тяжелее всего самому Первому, он делает шаг в неизвестность,но облегчает решение всем другим его повторить.. Лена, на самом деле ты в своей жизни уже делала первые шаги.. Ты даже кричала первый раз в жизни когда родилась. И осталась жива. Не страшно умереть, страшно умирать.

Юра Админ, 24.11.17

Не забудет за год, за 10, и за 20 лет! Алкоголизм пожизненная болезнь и обратного развития не имеет, через 20 лет выпьешь и опять в запой, как в 16 лет пить не сможешь, при чем стадии сменяются и в ремиссии.

27.11.17 Подпись Солей

«Ты имеешь ровно то и ровно столько, чему соответствуешь». А. Монегетти

Стеценко, 29.11.17

Это словечко "тяга" не является термином, по крайней мере медицинским.(это что-то из машиностроения или даже из ракетной техники )
Это жаргон, который используют больные и еще некоторые непрофессиональные врачи, которые решили "говорить на языке алкоголиков".
Есть понятие влечения, т.е. желание, которое охватывает мышление полностью, подчиняя себе логику. Строго говоря, у человека есть только 2 естественных влечения - пищевое и половое. Которые не нуждаются в объяснении для их носителя, а их отсутствие в какой-то момент не расценивается индивидуумом, как заметная утрата. Это не убеждение, которое больно утрачивать, потому, что придется согласится со своей неправотой. Просто час назад готов был быка съесть, даже если бы его нужно было убить, а сейчас поел сосисок, и больше не хочется.
Так что влечение к алкоголю всегда неестественное, что вызывает сомнение в грамотности человека, который предлагает обсуждать ПВА (это не только клей :), но и Патологическое Влечение к Алкоголю - новомодный термин отечественных профессоров из области токсикологии, которые решили, что нужно бы им заняться этой.. как ее.. наркологией, а то они там ничего не могут).
При этом малограмотные профессора часто пишут о "физическом" влечении и "психологическом" (иногда "психическом"). При этом подразумевая под первым похмельный синдром, а под вторым обсессивные переживания. Это настолько клинически разные ситуации, что ставить их в один ряд могут только люди, которые даже не собирались читать психиатрию. Все равно, что сравнивать желтуху и китайца.
Итак, если все-таки не обсуждать болезненные ощущения во время похмелья, а говорить о том, что человека заставляет начинать пить через месяц, полгода, год, пять и более лет трезвости, тогда нужно говорить о психиатрическом заболевании, которое так формирует мышление человека, что он вынужден искать опьянение. При этом болезнь использует его интеллект, силу воли, находчивость, трудоспособность, в общем, все, что у него есть для получения этого самого состояния измененного сознания.
Болезнь эта никогда не проходит, поэтому, поддержание трезвости непрерывный процесс. Это важно. Но, несмотря на то, что человек и работает над собой, у него могут быть эмоциональные расстройства, которые у алкоголика сопровождаются желанием выпить, или без него, но их динамика практически всегда напоминает то, что происходило перед, во время и после эксцесса.
Поэтому больные часто и говорят, что "пять лет трезвый, а тяга все еще бывает". Ну, надо же как-то это назвать, а пользоваться терминологией сложно да и зачем, если и так все понятно.
*
Программы, например 12 шагов, предлагают не преодолевать тягу, а менять себя настолько, что она не приводит к принятию неправильных решений. Т.е. не побеждать лужи, а уметь их обходить. Жизнь не борьба. Хотя у верблюда и 2 горба
Использование медикаментов в лечении зависимости допускается только в крайних случаях. Это или какие-то сопутствующие психиатрические расстройства. Или настолько тяжелые переживания в первое время, что это угрожает трезвости. Начинать трезвость с приема препаратов не нужно. Это все равно, что вскрывать рану каждый день, чтобы она поскорее зажила. Иногда приходится, если, например, нагноение, Но, вообще, не стоит.
*
Одним словом, в заключении, резюмируя, так сказать: "Тяги нет! Это все в голове!"

Подпись Окси, 04.12.17

Я в ответе за то, что я сказала, но не за то, как вы это поняли.

Барвинка, 09.12.17

Соня, ))), напишу, но другое. Цитату из книжки Льюиса, учёного и бывшего наркомана:
"Когда у зависимого получается соединить себя настоящего с собой прошлым, увидеть, что сформировало его, и представить себя в том будущем, которое ему нравится, степень его потрясения невероятна. Это как переход от разрозненных ощущений к осознанию себя целостной личностью. Как будто вы автор и адвокат своей собственной жизни. Это переход в реальность."

Стеценко, 10.12.17

"относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы они относились к тебе", а не "требуй от людей, чтобы они относились к тебе как, как ты, по твоему мнению, относишься к ним"

Эдди Дин, 11.12.17

Яма

ГЛАВА 1

Я иду по дороге
Передо мной глубокая яма,
Я падаю в нее,
Я потерян... У меня нет надежды,
Я не виноват. Мне никогда не найти выхода.

ГЛАВА 2

Я иду по той же дороге,
Передо мной глубокая яма.
Я делаю вид, что ну вижу её.
Я снова падаю.
Я не могу поверить, что я в том же месте.
Но это не моя вина. Долго выбираться.

ГЛАВА 3

Я иду по тон же дороге. Передо мной глубокая яма.
Я вижу её.
Я всё же падаю... по привычке.
Мои глаза открыты.
Я знаю, где я.
Это МОЯ вина.
Я тут же выбираюсь

ГЛАВА 4

Я иду по той же дороге
Передо мной глубокая яма.
Я обхожу ЁЁ.

ГЛАВА 5

Я ИДУ ПО ДРУГОЙ ДОРОГЕ

Я ОлеЯ, 25.12.17 (не отправлено, т.к. тема закрыта)

ОляЯ, привет)
Когда я действительно захотел жить, а не пить,
то принял помощь ту которую оказывали, а
не ту которую хотелось мне.
Давай вылезай после синьки потихоньку.
А там поможем чем сможем :-):
Свернуть

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 20:15 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
2 года 8 месяцев 27 дней
Мутный КЭП, Коля p:r:i:v
Спасибо за конспекты форумской мудрости. С таким удовольствием прочитала. Раньше всегда читала.

_________________
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 20:18 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Барвинка, здравствуй :-):
На здоровье.
Какая у тебя АВА симпатичная !
У меня дома только два котика {cat:kiss

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 20:42 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
3 года 5 месяцев 16 дней
Спасибо


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 04 фев 2018, 20:46 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
2 года 8 месяцев 27 дней
Мутный КЭП написал(а):
OOУ меня дома только два котика
У меня дома две кошки)

_________________
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 19:48 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Зравствуйте h:iy:aeh
XV квартал за спиной.
За эти три месяца (впервые) ни разу не было мыслей об употреблении.
Никаких, ни плохих не хороших, ни под каким соусом.
Сегодня трезв,
чего и вам друзья желаю :mi_ga_et:
Подборка за квартал -
Локвелл, 04.01.18

Лёха привет.
Алкоголем правит демон.
А это просто слуга Сатаны, Дьявола, как кому удобнее восприятие отпавшего ангела.
Он умен, мудр, терпелив немерянно.
Эта сволочь умеет ждать.
Ты всё правильно написал.
Я в жизни не предполагал, что стану алкоголиком, а он был уже в курсе.
По какой причине я стал таким - не задумываюсь.
Наследствие, социум - это имеет значение, но не главное.
Есть нечто иное, неподвластое моему убогому сознанию.
Но правило едино - выйти из-за двух рядов рельсов.
Покури, наблюдая мчащийся мимо смертельный поезд.
И так до конца жизни.

Стрэнджер, 04.01.18

Пункт отправления или билет в один конец.

Опишу литературно как алкоголик становится алкоголиком и что можно ожидать от знакомства с алкоголизмом.

Начну с того что алкоголиками не становятся. Ими рождаются. Генетика это или воспитание или что еще я не берусь судить. Я не ученый, я всего лишь алкаш с тремя годами трезвости. Но в отличии от ученого у меня есть жирный плюс-мой собственный опыт алкоголизации. Хотя у некоторых ученых он тоже есть)
Так вот алкоголиками рождаются. То есть алкоголик еще до первой рюмки уже готов быть алкоголиком,как гусеница готова стать бабочкой(романтично)
Принятие первой рюмки для него это своего рода открытие за которое ему никто не даст Нобелевскую. Это старт. Приходит понимание что это какой то чудо-напиток который действует на него «особо».Не так как на других. Вообще это чувство особенности и исключительности алкоголик пронесет до конца своего пути...А пока восторг от открытия и конечно скрыть эту великую тайну,такую очевидную но понятную до конца только ему. Никто не знает все прелести алкоголя,только он. Потом конечно он встретит на своем пути таких же первооткрывателей как он,родных ему как братья.
Итак старт. Это то время когда алкоголь становится лучшим другом. Еще нет трясущихся рук,нет похмелья,нет стыда и параноидального страха. Нет ничего плохого. Зато появился лучший друг. Алкоголик начинает с ним дружить. И оказывается что новый друг может все.
Стресс на работе-выпей,устал-выпей,радость-выпей,перебрал на банкете и стыдно-выпей. Этот друг очень охотно дает в долг,даже не в долг а безвозмездно,по дружески как кажется. Что брат хреново?Да бери,пей, я помогу,полегчает.
Начинается крепкая дружба. Алкоголик начинает вести постоянные беседы с алкоголем,со вторым своим я. Что поделать такая крепкая дружба...Это тоже особенность которую он как и чувство исключительности пронесет через всю жизнь.
За время дружбы алкоголь всячески услужливо помогает алкоголику в решении всякого рода личных проблем. Иногда,редко решение проблем имеет побочные эффекты из социально-бытовой сферы. Нахамил кому то,подрался,с чужой женой знакомился,товарища подвел. Но это так мелочи по сравнению с тем что алкоголь делает с ним. Он делает его другим человеком,каким он хочет быть. Делает сразу после глотка. Делает оборотнем. Раз-и я другой а вы стоите и с кислыми мордами на меня смотрите как я улетаю от вас в небесные дали. Что может быть лучше,ярче и радостнее. А побочные эффекты это так мелочи. Просто он такой своеобразный друг и с ним нужно еще научиться дружить...Да.
Алкоголик начинает активно учиться и узнавать лучшего друга. Это самый долгий и интересный процесс. И тут алкоголик с удивлением обнаруживает что друг иногда меняет свое лицо на личину какого то злобного и бессовестного коллектора и на вопрос «Ну как же так?Ты же был таким радушным и безотказным?» по-коллекторски ухмыляется и отвечает- «Нет брат я сколько тебе всего хорошего сделал, видишь другим человеком сделал, а ты недоволен. Похмелье видите ли тяжелое,сердце у него болит. Да за то что я для тебя сделал ты мне жизнь должен».
Это первые звонки когда друг начинает оборачиваться рабовладельцем. Пока редко,продолжая давать взаймы, помогать и лишь изредка напоминая-знай свое место.
Спустя многие годы оборванный и потрепанный алкоголик будет уже умолять на коленях своего хозяина о небольшой помощи и взывать к прошлому-помнишь как ты мне помогал?
На что обнаглевший,самоуверенный хозяин будет каждый раз отвечать-я сделаю что могу,только заберу в три раза больше...Я вообще могу твою жизнь забрать. Не выпендривайся тут. Гнида.
Алкоголик в этот плачевный период склонен пытаться бросить своего друга. Или врага. Он уже не знает сам. И у него получится сделать этот первый шаг если он проникнется к нему равнодушием. «И не друг и не враг а так».Это непросто так же как непросто забыть лучшего друга и простить врага.

Миша Хо, 07.01.18

Таких как мы, убеждает в невозможности жить как прежде, только алкоголь и страдания. По другому до нас не достучаться здравомыслию))

Виспа, 08.01.18

Я сразу извинюсь, а потом все же напишу)

Ну схерали вы решили, что жизнь повернется к вам лицом с первых же ваших робких попыток что-то изменить. Даже не изменить в смысле созидать, а перестать гробить себя и своих близких?
Аня, не знаешь как жить? Сделай, как говорят: сжала зубы, перестала ныть, и не пей любыми способами. Жди! Трезвей и жди. Слава богу, природа мудрее всех нас идиотов, большинство функций восстановится. Но одно я тебе скажу точно, это не быстро, и нихера не просто.
А выбора-то у тебя и нет.

Мое неотправленное, 08.01.18
Stirlitz написал(а):
OOа в твоих красивых фотках
Stirlitz, привет p:r:i:v
Я во всяком случае не поэтому.
Да и фотки далеко не сразу появились.
Интересно было зачем человек пришел на Форум.
Хотелось понять глубину проблемы,
если она есть.
Манера разговаривать уж больно не соответствует возрасту,
что тоже заинтересовало.
Потом интерес угас, т.к. вспомнил себя в веселое начало своего алкоголизма.
Даже начавшиеся запои меня некоторое время веселили :-)
Я тогда еще не понимал, что уже влетел крепко... o:l:ca:sh

Стеценко,08.01.18

А на то и есть первый шаг, чтобы признать - да, мы, алкоголики, неудачники! Если честно, то бывают алкоголики-удачники, но выглядит это гораздо хуже, Помните, был один очень удачливый президент алкоголик? Уж там и карьерный рост и материальное благополучие и след в истории.
Нет уж, мне лучше в неудачниках, а то я могу такого наворотить. А я могу!
*
В одной умной книжке сказано, что "последние станут первыми". Так что, в рай очередь лучше занимать с конца. Там все наоборот.
Никто же не знает смысла своей жизни. Я думал, что мне нужно Нобелевскую премию получить, желательно дважды. А, оказывается, что мне нужно алкоголикам помогать. Также и в вашем случае, Если вы трезвая, вы уже многое сделали. И многим помогли. Выходит. что дело-то великое.

Стеценко, 23.01.18

Зависимость - это заболевание патологического мыслеобразования. Т.е. проблема даже не в эмоциях и уж точно не в биохимии или неврологии. Это гораздо выше, моложе и потому практически не структурировано.

Локвелл, 24.01.18

Да не за что, Валер. Спешить некуда. Мы и в реальной жизни посты оставляем неудалёнными,
а потом затылок чешем - "Ну надо же...". Меньше обращать внимания на жизненные ошибки - это тоже дар. Не волнуйся.

Стеценко, 27.01.18

Вы не должны ставить перед ней задачу "не пей", это не задача, а результат, Нужно обсуждать "что ты делаешь, чтобы не пить?" если человек что-то делает, он может что-то получить. Ничего не делая он ничего и не получит.

Лаэрт, 05.02.18

Человек так устроен, душа больше Вселенной, чтобы Бога вместить.
Поэтому её по другому наполнить невозможно, чтоб через край, и всегда, и делиться со всеми.
А недонаполненность души, тем паче пустота, иногда огромная - вызывает не просто недовольство - но и грусть, тоску, уныние, отчаяние, депрессию.
Недавно где то прочитал фразу, дословно не помню, только смысл.
"Алкоголиками часто становится те, кто ищет Бога, но не понимает этого"

Катька, 10.02.18

(Для тех кто считает что полностью управлял свой жизнью) есть такое упражнение: берется большой лист бумаги, поворачивается горизонтально, и затем через центр по горизонтали рисуется прямая линия. Это время вашей жизни. В начальной точке линии напишите слово «рождение» и затем в хронологическом порядке отметьте значимые события вашей жизни. Если, на ваш взгляд, они позитивны, запишите их над линией (чем более позитивными вы их считаете, тем выше над линией записывайте). Если вы считаете событие негативным, записывайте его под линией (чем хуже событие, тем ниже оно записывается). Запишите таким образом все значимые события своей жизни вплоть до настоящего момента. Когда закончите, посмотрите, какую роль играет Случай во всех этих событиях. Это станет для вас откровением.

Я, 11.02.18
Romul, привет
После трех лет - эйфория от трезвости пропала,
но и поднять стакан по новой - никакого желания.
Многое в жизни отпущено на волю Бога.
Иногда кажется, что это неправильно, но
анализ всей моей прошедшей жизни говорит
как раз об обратном.

14.02.18, Сан Саныч

Если разум начнет властвовать над душой, жизнь человека потеряет всякий смысл в мире земном и мире вечном. Разум не имеет права управлять душой человека. Подобно тому как автомобиль не может управлять водителем. Разум дан человеку лишь для того, чтобы помогать душе, т.е. в любой ситуации разум должен следовать тому, что подсказывает душа...


Сан Саныч, 16.02.18

Пока мы живы, можно всё исправить,
Всё осознать, раскаяться, простить.
Врагам не мстить, любимым не лукавить,
Друзей, что оттолкнули, возвратить.

Пока мы живы, можно оглянуться,
Увидеть путь, с которого сошли.
От страшных снов очнувшись, оттолкнуться
От пропасти, к которой подошли...

Стеценко, 19.02.18

Нужно учится позволять себе переживать это. Да это не комфортно, но для алкоголика комфорт не может быть смыслом жизни. У нас другое предназначение.


Шерлок Холмс, 23.03.18

В_космосе,
Так помойся,побрейся.
Зарядку с утра.
Брось уже наконец пить .
Один хер алкашка не торкает уже .
Бред,какой-то...
Люди пьют а кайфа нету,
Как заколдованный .
Алкаши вообще от алко удовольствия не получают,
А жрут как ненормальные её.

Локвелл, 24.02.18

Жизнь, Светочка, жизнь... Не уставаю удивляться этому ручейку
в бесконечности непонятной Вселенной. Целую без смайликов.


Локвелл, 25.02.18

По вечерам проходит мимо,
Не замечая ничего,
И два арбуза, торопливо,
На закусь льются. Итого:
В помине нету перспективы,
И до небес не достаю.
Хотелось просто быть счастливым,
Но сам себя не узнаю.
Я этой музе вечно должен,
Хотя по графику плачу
Проценты, долю, ипотеку,
За всё, я просто жить хочу.
А там - кто знает этих внешних,
Что прямо с неба, прямо в дверь.
Ты ждёшь любви, иль просто хлеба,
Они - за подбородок: "Верь!"
Я верю, но на перекрестке
Случайных судеб, промолчу.
И потому, среди условий жестких,
Я в дверь заветную стучу.



Локвелл, 25.02.18

Мне хорошо в своей берлоге,
Где можно падать в полынью,
Где Бог, всегда не слишком строгий,
Удержит прямо на краю
У бездны, у реки, у моря,
Где утонуть мог невзначай,
Где нахлебался бы я горя,
но вдруг - спасают невзначай.
Ты жив? Очнись!
Горячий чай.
"Я сам из тех, кто что-то ищет,
глотай, и жизнь свою прощай!"
И я глотаю чай из кружки,
железной, как моя судьба.
Друзья все живы, и подружки.
И продолжается гульба
У рек, морей, и океанов,
Где сущие не сознают
Своё спасенье средь туманов,
И просто чай внезапный пьют.

Лаэрт, 26.02.18

Боюсь вас разочаровать, но алкоголизм, это болезнь, психическое смертельное заболевание.
К сожалению, призывы тут не работают, это всё равно что призывать: люди, пожалуйста, не болейте гриппом! Не болейте диабетом, гайморитом, шизофренией!
К счастью, многие больные алкоголизмом, при большом желании, сдаются после многолетней борьбы и начинают выздоравливать.
Правда, это нелёгкая задача, труд, ежедневная работа по изменению себя.
Но у многих из нас это вроде получается.

Стеценко, 28.02.18

Да-да, именно отсюда. Отсюда и страх перед реальностью, которая не соответствует ожиданиям. а должна! Отсюда и агрессия в виде цинизма, отсюда и.. в общем все отсюда. Гордыня - мать всех грехов. "демон гордился - с неба свалился"
Поэтому и говорят, что первая заповедь алкоголика - позволь себе помочь. Т.е. Бог есть и Он не я.
Смирение основа выздоровления. Причем смирение, это не унижение. Это когда ты гордый и пьяный - тогда ты сам себя и унижаешь. А смирение - это с миром принимать жизнь.
Но понять это могут не все.. к сожалению. Далеко не все...

Стеценко, 02.03.18

Да, все восстановится. На группах часто замечают, что трезвые алкоголики выглядят лучше, чем их сверстники. Шутят, что мы -"заспиртованные"
На самом деле, у алкоголика, дожившего до среднего возраста, запас прочности 150% иначе бы не выжил, так что, если еще и не пить, все будет хорошо.
*
Вопрос совсем в другом. Что вы намерены делать, чтобы не пить? Сохранение красоты, здоровья и пр - не значимая причина для того, чтобы оставаться трезвой, а йога и позитивное мышление - неэффективные способы.
Тут нужна постоянная и серьезная работа над собой, которая изменит ваше представление обо всем. Это не просто, но возможно, если человек правильно расставил приоритеты.


Стеценко, 02.03.18

В АА считается, что это то время, когда нужно делать 3-й шаг. Потому, что у алкоголика в душе есть пустота размером с Бога. И ему решать, чем он ее заполнит.
Да, нужно учиться жить по-новому, Трезвость - это ваше новое отечество, и также, как, переезжая в другую страну и желая стать еу гражданином, человек учит язык, историю, заводит новых друзей и часто меняет профессию, также и в трезвости нужно все менять и находить новое. Старым пользоваться все равно не выйдет. Вы выросли из этих калош, нужны новые.
То, что мы, алкоголики потеряли самые лучшие годы жизни - это факт. Да, от этого никуда не уйдешь. Но важно не то. что случилось, а то, как я это оцениваю.
Если я помогаю другим алкоголикам, я понимаю, что могу это сделать только благодаря тому, что сам все это прошел. Иначе-то не выйдет. Значит, эта суровая школа была не зря. Выходит, что это не проклятие, а дар. Что-то вроде срочной службы с нарядами вне очереди, уборкой гальюна и чисткой картошки для человека, который решил стать генералом. А если я никому не помогаю, значит я действительно все это испытал зря и никакого смысла в этом нет.
*
Не нужно погружаться в страх. Просто у вас сейчас такое время, когда вы стоите на перекрестке, Та дорога, которая была раньше, закончилась, а новая еще не началась. Просто идите дальше и ничего не бойтесь.
Там хорошо! я знаю

Стеценко, 07.03.18

Отказываться как угодно! Под любым предлогом, каким угодно способом, но отказаться!
Можно врать. что заболела, что лежу без сознания, что уехала в Буркина-Фасо, разрешаю
Вообще, даже после многих лет трезвости, нахождение в пьяной компании дается очень не просто. Возникают индуктивные опьянения, сразу включается старый механизм генерации лжи и оправданий. Не важно, даже если нет вины, все равно, это чувство пробуждается и хочется все объяснить. Тут же начинают появляться убеждения в несокрушимости, в уникальности момента и моей личности. Вся эта логика приводит к фаталистичным заключениям "ладно, сегодня можно", "никто не узнает, а узнает, не осудит" "я брошу пить завтра, один день ничего не изменит" и пр. и пр.
И даже, если человек не срывается, ему гарантировано сухое похмелье.
Пытаться что-то объяснить не выйдет. Они все равно обидятся. Так что, не рассчитывайте на то, что вас поймут. Понять алкоголика может только другой трезвый алкоголик, а их вы там не увидите.
Да, нас считают сектантами, ненормальными, чокнутыми и пр. Это, в общем-то, правильно так оно и есть.
Так что, учиться прощать и не обижаться - одно из умений, которые должен приобрести трезвый алкоголик.

Михахо, 13.03.18

Источник жизни внутри каждого из нас. Прийти к нему можно через веру в существование Силы, более могущественную чем мы. Через избавление от от озлобления на других людей, мир, принципы, себя. Через возмещение ущерба. Чрез предельную честность с самим собой. Чрез страх увидеть себя настоящего и принять себя такого. Через помощь другим. Через смену принципов, которыми я руководствуюсь в жизни.
Это принципы единые для всех религий и духовных практик. Ничего нового.

Барвинка, 16.03.18

мне кажется, разговор немного не об этом. А о том, на что способен зависимый ради дозы, как низко он может пасть.

Паша Саблесон, 18.03.18

Из истории АА
В некотором отношении мой случай довольно необычен. В
моем детстве не было печальных эпизодов, которыми можно
было бы объяснить мой алкоголизм. Похоже, у меня просто
было природное пристрастие к выпивке. Я был счастлив в
браке, и не было ни одной из тех причин, осознаваемых или
нет, которые часто ведут к пьянству. Тем не менее, как явс¬
твует из моего рассказа, у меня все же развилась тяжелейшая
форма алкоголизма.

Прямо как у меня.

Тамбовский волк, 19.03.18

а их 7 штук, любовей

Эрос. Восторженная, пылкая влюбленность, основанная в первую очередь на преданности и привязанности к любимому, а потом уже на сексуальном влечении. При такой любви влюбленный порой начинается чуть ли не поклоняться возлюбленному(ой). Появляется желание полностью обладать им. Это любовь — зависимость. Происходит идеализация любимого. Но всегда следует период когда «открываются глаза», и, соответственно, происходит разочарование в любимом. Данный вид любви считается разрушительным для обоих партнеров. После наступившего разочарования, любовь проходит, и начинается поиск нового партнера.

Людус. Любовь - спорт, любовь - игра и состязание. Данная любовь основана на половом влечении и направленна исключительно на получение удовольствий, это потребительская любовь. В таких отношениях человек настроен больше получать, чем что-то давать своему партнеру. Поэтому чувства носят поверхностный характер, а значит не могут удовлетворить партнеров полностью, им всегда чего-то не хватает в отношениях, и тогда начинается поиск других партнеров, других отношений. Но параллельно могут сохраняться отношения и со своим постоянным партнером. Недолговечна, продолжается до появления первых проявлений скуки, партнер перестает быть интересным объектом.

Сторге. Любовь — нежность, любовь — дружба. При данном виде любви партнеры являются одновременно и друзьями. Их любовь основывается на теплых дружески-партнерских отношениях. Данный вид любви часто возникает после многолетней дружбы или после много лет совместного брака.

Филия. Платоническая любовь, названная так потому, что в своей время именно данный вид любви возносился Платоном как настоящая любовь. Данная любовь основана на духовном притяжении, при такой любви происходит полное принятие любимого, уважение и понимание. Это любовь к родителям, детям, к лучшим друзьям, к музе. Платон считал, что это единственный вид любви, который является истинной любовью. Это безусловная любовь. Бескорыстная любовь. Любовь в чистом виде. Это любовь ради любви.

Кроме того, древние греки выделяли еще три вида любви, которые являются сочетанием основных видов:

Мания или как называли данный вид любви древние греки: «безумие от богов». Данный вид любви является комбинацией эроса и людуса. Любовь — манию считали и считают наказанием. Это любовь — одержимость. Она заставляет страдать влюбленного человека. И она же несет страдания и объекту страсти влюбленного. Любящий стремится все время быть рядом с возлюбленным, пытается контролировать его, испытывает безумную страсть и ревность. Также, влюбленный испытывает душевную боль, смятение, постоянное напряжение, неуверенность, тревогу. Он полностью зависим от объекта обожания. Возлюбленный же после некоторый периода такой пылкой любви со стороны влюбленного, начинает его избегать и делает попытки разорвать отношения, исчезнуть из его жизни, оградить себя от одержимого любовью. Данный вид любви деструктивен, несет разрушение как влюбленному, так и возлюбленному. Такой вид любви не может долго существовать, за исключением садомазохистских отношений.

Агапэ. Данный вид любви является сочетанием эроса и сторге. Это жертвенная, бескорыстная любовь. Любящий готов к самопожертвованию во имя любви. В такой любви происходит полная самоотдача любимым, полное принятие и уважение любимых. Данная любовь сочетает в себе милосердие, нежность, надежность, преданность, страсть. В такой любви партнеры совместно развиваются, становятся лучше, избавляются от эгоизма, стремятся больше отдавать, чем что-то брать в отношениях. Но надо отметить, что этот вид любви можно встретить и у друзей, но в таком случае, будет отсутствовать сексуальное влечение, всё остальное сохраняется. Также о такой любви говорится в христианстве — жертвенная любовь к ближнему своему. Сохраняться всю жизнь. Но встречается очень редко.

Прагма. Данный вид любви является комбинацией людуса и сторге. Это рациональная, рассудочная любовь или любовь по «расчету». Такая любовь возникает не от сердца, а от ума, то есть она рождается не от чувств, а от осознанно принятого решения любить конкретно человека. И данное решение основывается на доводах рассудка. Например, «он меня любит», «он обо мне заботится», «он надежный» и т.д. Этот вид любви носит корыстный характер. Но может сохраняться всю жизнь, и пара при таком виде любви вполне может быть счастлива. Также прагма можете со временем перерасти в другой вид любви.


Стеценко, 19.03.18

Трезвому все хорошо. Если сложно - интересно, если больно - терпимо, если радостно - без чувства вины, В общем, хорошо.
Свернуть

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 19:55 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
7 месяцев 10 дней
Мутный КЭП,Поздравляю!!  mi:ss_ss
Коля,отмечу себе про 3 месяца.
Через 3,5 года :a_g_a:

_________________
Не строй иллюзий-конец один!


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 19:59 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
3 года 12 дней
Мутный КЭП, пора тебе тему делать! Подборок) Я их все храню и перечитываю :nez-nayu:

_________________
Сегодня - это то самое завтра, о котором мы так беспокоились вчера.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:01 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
3 года 6 месяцев 13 дней
Мутный КЭП, Николай поздравляю 45 месяцев , удачи и всегда хорошего настроения :-|-:

_________________
Изображение Сделай меня сильным не для возвышения над моим братом, но для победы над моим величайшим врагом - cамим собой.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:18 
Нет аватара
Мутный КЭП, с датой, расти еще :bra_vo: vi:iii mi:ss_ss

_________________
И небываемое бывает


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:20 
Аватара пользователя
Мутный КЭП написал(а):
OOЯ не пью уже:
3 года 9 месяцев
Мутный КЭП, Николай, поздравляю!


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:23 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Валер17LessNiknervYula, здравствуйте друзья :-|-:
Благодарю :-):
LessNik написал(а):
OOпора тебе тему делать! Подборок)
Саша, так они все в этой теме с 1 по 15 квартал моей трезвой жизни.
Конечно и у меня на диске "Д" :-)

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:26 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Bad Girl, Марина, здравствуй :-|-:
И тебя с целым полгода mi:ss_ss

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:31 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
3 года 12 дней
Мутный КЭП написал(а):
OOтак они все в этой теме
Ну да) Пусть сами копают! Надо оставить удовольствие откапывания) Не всё на блюдечке)))

_________________
Сегодня - это то самое завтра, о котором мы так беспокоились вчера.


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:31 
Аватара пользователя
И да. И я. Присоединяюсь. (к счетчику) Чтоб множилось.


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Ушел за бензином, ибо только глоток бензина может спасти смертельно раненого кота


Наверх   Не в сети   Вниз
  
СообщениеДобавлено: 01 апр 2018, 20:39 
Аватара пользователя

Я не пью уже:
4 года 18 дней
Slava T написал(а):
OOЧтоб множилось.
Как в оренбуржской степи, тюльпаны, красиво :-):

_________________
Судьба - это твой выбор


Наверх   Не в сети   Вниз
  
1 ... 47 48 49 50 51 52 53


Сейчас этот раздел просматривают:

CommonCrawl [Bot] (в этой теме) и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: