Контроль АД

[FatCat]

Приветствую, коллега!
Понимаю, что вопрос не совсем по профилю, но с тайной надеждой, а вдруг найдется ответ.
Как мне думается, корни проблемы в прошлых злоупотреблениях не только алкоголем, но и на тот момент «легальными» и нелегальными наркотиками: опиаты, бензодиазепины, барбитураты, сиднокарб, закись азота и даже кофеин в вену, и плюс к этому хлороформ и закись азота — и все это «то вместе, то поврозь, а то попеременно».
Сейчас, дожив до 61 биологических лет и 29 лет трезвости (ничего крепче кофе), цифры АД пошли вверх, требуется препарат для контроля. В итоге, снижают АД у меня 2 препарата:
1. Клонидин (клофелин). Им сейчас и пользуюсь. Но он сложен в применении, и не годится для профилактики повышений.
2. Элетриптан. Применяю в случае мигрени, снижение АД — побочный эффект. Работает отлично, но он не показан для ежедневного приема.

Из того, что пробовал, и убедился, что не работает:
1. *прилы. Даже 75 мг каптоприла не снизило АД даже на 1 мм hg.
2. *сартаны. 100 мг вальсартана или лосартана ноль эффекта.
3. *дипины. Тоже ноль эффекта на максимальных допустимых дозах.

Из имеющих относительные противопоказания:
1. Бэта-блокаторы. У меня в покое пульс 42–44, куда еще снижать.
2. Мочегонные. Я и так мало пью, жарким израильским летом меньше литра в день.

Не пробовал альфа-блокаторы (кадекс, прасосин), в оснрвном по причине короткого срока действия и риска снижения ниже нормы — никаких преимуществ перед клонидином.

Собственно, вопрос: есть ли хоть какие-то идеи, чем можно контролировать АД в моем случае?

[Стец]

Ой, ну, вообще-то, да, не по профилю..
Когда я был терапевтом, считалось, что для нашего возраста нужно начинать терапию и, по возможности, оставлять на одном препарате - АПФ (твои -прилы =) ). Потом решили добавить к эналаприлу еще и гипотиазид (мочегонное, калийсберегающее) и вот вам и схема. Если возраст помоложе или есть склонность к мерцательной аритмии.. но сахара в норме, можно комбинировать с бетта-блокаторами.
Я лично сейчас принимаю Телзап и, вроде, ничего так.. стабилизировался на 120-130. Хотя мне сразу выписали его и бетта-блокатор, уже не помню, какой. Но у меня так рухнуло до 100-90 верхнее, что мне не понравилось. Голова кружится, в общем, решил, что 120 для меня хорошо. Отказался.
Ну, а вообще, все эти АПФ работали только при постоянном приеме на 2-3 неделю. Даже лозартан, который считается чуть ли не препаратом скорой помощи. Причем, на 2-ю неделю может быть даже небольшой подъем АД, как компенсаторный механизм.

Клофелин достоверная и внятная штука. Ввел - получил результат. Причем лично я видел мужичка, у которого во время криза нельзя было измерить АД - шкалы не хватало. И вот в/в клофелин - и через несколько минут он в норме.
Но это, все-таки, считался препарат именно для скорой.

Ну, а вообще, старые терапевты говорят, что стабильное 160/100 лучше, чем скачки со 110/70 до 150/90 и обратно. Т.е. стремится нужно не к абсолютным показателям, а к стабильным.

А по пов. разных там веществ, которые были в "молодости" - не нужно заморачиваться. Это все было еще тогда обработано и компенсировано. Ну да, что-то там сократило нашу жизнь на пару лет. Но, есть, например, боксеры, у них мозги, вообще, как сыр - все в дырках. А еще есть шахтеры или те, кто асфальт укладывает. Уж они-то, побольше хватанули того, что не нужно, чем любой из нас. Так что, у нас не самое тяжелое состояние. Если это должно радовать.

Ну, в общем, чем мог, что называется. Сам понимаешь, я терапевтом был очень, очень давно. Еще до наркологии. =)

[Admin]

Принимайте и меня в дружную семью гипертоников + пароксизмальная наджелудочная тахикардия. Лозартан 100, фелодипин 10, беталок-зок 50 ежедневно.

[FatCat]

Спасибо!

Ну, а вообще, все эти АПФ работали только при постоянном приеме на 2-3 неделю.

Хмммм, надо попробовать попринимать подольше.
Хотя подозреваю, что почки у меня настолько здоровы, что все препараты, действующие на ренин-ангиотензивную систему, работать не будут, ибо почки не участвуют в механизме повышения АД.

Еще раз спасибо!

[Стец]

Ты, это... поаккуратней с почками =) не обижай!
Это же один из самых эволюционно древних механизмов с кучей "апгрейтов". По их строению и функциям можно проследить, как мы из червей стали обезьянами. Не зря же наибольшее число врожденных аномалий именно там. Встретить человека, у которого было бы просто 2 симметричные почки, как в анатомическом атласе, очень сложно. Как правило - одна больше, другая под углом, или 3 почки, или не почкообразные..
Это я к тому, что они работают. Если почки отказали - это очень плохо и сразу видно.
Да и потом.. это студентов учат, что гормоны вырабатываются железами. Дескать, запомните - инсулин это панкреас, а кортикостероиды - это надпочечники и т.д. А те, кто пошел глубже и шире, знают, что в организме так не бывает. Как правило, все выделяется всем. Это такая защита на всякий случай. Другое дело, что наибольший процент вырабатывается где-то в одном месте, но, опять же, не нужно забывать, что адаптация у нас ого-го. Так что, если речь идет о хронической патологии, эти вспомогательные механизмы могут начать работать так, что, почти замещают основной.
Одним словом, все сложнее, чем в учебниках и это, в общем-то, хорошо. =)

Да и еще, забыл сказать. У клофелина есть рикошетный эффект. Так что, если его снижать, то постепенно.

[Стец]

пароксизмальная наджелудочковая тахикардия

Да, это неприятное состояние, но не настолько грозное, как желудочковые. Как правило, давление при таких тахикардиях не падает, а, если падает, то не сильно. Все-таки, сердце-то работает в смысле насосной функции правильно, просто очень часто. Хотя при таком приступе может начаться обычная стенокардия, все-таки, оно не должно так молотить..

Я в схеме не вижу калия. Хотя, если по биохимии он в норме, наверное, и не нужно?

[Admin]

Я в схеме не вижу калия.

Назначал один кардиолог панангин, калий-магний, второй увидел, сказал мол это можно отменить, типа бесполезно.
В качестве скорой интересует вопрос, при гипертоническом кризе сказали под язык один из препаратов:



А при приступе наджелудки с чсс 200 начинается, анаприлин 10 под язык, с интервалом в 20 минут еще одну, и еще, если приступ не купируется, раньше помогал кордарон в вену 300 шприцом медленно, сейчас не купирует.





Нормальная схема? Какой из препаратов для снижения давления при кризе лучше, читал выше Клофелин? Боюсь его, если честно, от него сознание теряют пишут.

[Стец]

Мужики, ну, серьезно.. я же не терапевт. Был когда-то. но уже очень давно.
Да и я в поликлинике работал около года, в основном на неотлоге. А там только острые случаи и еще бабушек убаюкивать.
Я многие препараты новые уже и не знаю.

С клофелином дело такое. Он в 90-е выпускался как таблетки и инъекции для лечения кризов. И там дозировка была 0,075 мг. Во многих описаниях ошибка, пишут 0,75 мг или, вообще, 75мг. А это уже другая математика. =) Это от того, что такие малые дозы для фармакологии не характерны, вот дизайнеры и думают, что так правильней, обычней. =) Но он именно так и действует. Больше и не нужно.
А еще были такие капли глазные - клофелин, от глаукомы, и они были по 1,25 2,5 и даже 5 мг. Т.е. огромные дозы по сравнению с таблеткой. И они выпускались в таких шприц-тюбиках, чтобы удобнее было капать в глаз.
Так вот, проститутки брали именно эти капли и добавляли в алкоголь. Удобно, дешево, эффективно. =) Клиент вырубался, его обчищали и потом забывали где-то во дворе на лавочке. Не все выжили.
И вот после этих клофелинщиц над этим препаратом сгустились тучи. По телеку орали КЛОФЕЛИН! ПСИХОТРОПНЫЕ (с раскатистым Р-р-р-)! И минздрав под давлением общественности внес его в список А, перестали выдавать одно время на линию. В общем, глупость. А то, врачи будут потом бедным алкоголикам его в водку лить, или с проститутками договорятся, продавать начнут, А то еще, бывает, что днем она врач, в ночью сама проститутка! Слыхали про такое!!!??? =) А среди этих алкоголиков, между прочим, бывают и депутаты государственной думы! =)
А то, что для получения 5 мг врачу нужно использовать около 100 ампул, т.е. ходить с бутылкой клофелина =) никому в голову не пришло. Да и зачем с врачем договариваться? Пошел в аптеку, купил капли для глаз - стоят копейки, продаются без рецепта.

А так, препарат был хороший, в смысле эффективный и действует сразу. Но при постоянном приеме его нельзя резко отменять. Так что, когда вся эта капания началась, мы видели очень часто эти рикошентые кризы, потому, что больному было его не купить нигде. Да и у нас его то поставляли, то нет.
В общем, я бы его не советовал для постоянного приема, но как средство скорой помощи, наверное, можно иметь.

[FatCat]

У клофелина есть рикошетный эффект.

Да, конечно. Но только при планомерном приеме 3 раза в день.
Он же альфа-миметик, парадоксальным образом влияющий на сосудодвигательный центр.
Когда месяцами на центр давим, мол, понижай давление, центр же «сопротивляется» — начинает работать на повышение. Убери клофелин — и это повышение становится видимым.
Мне это не грозит, пока я принимаю 1 раз в день — 2/3 времени сосудодвигательный центр свободен.

Ты, это... поаккуратней с почками =) не обижай!

Да я, собственно, о другом. О цепочке ренин —> ангиотензин 1 —> ангиотензин 2.
Дали блокатор АПФ, он заблокировал превращение ангиотензина из 1 в 2.
А если почки совсем здоровы, что имеем? Почки вырабатывают ренин при гипоксии. Нет гипоксии почек — нет ренина. Нет ренина — нет и гипотензина 1. Его вообще нет, АПФ не с чем работать, и, соответственно, блокаторы АПФ тоже ничего не меняют, ибо ангиотензина 2 не было.

Мне, по хорошему, нужны ганглиоблокаторы: гиподинамический тип гипертензии. Но их нет в доступе никаких, ни пирилена, ни димеколина, ни безогексония.

[Стец]

Мне, по хорошему, нужны ганглиоблокаторы: гиподинамический тип гипертензии. Но их нет в доступе никаких, ни пирилена, ни димеколина, ни безогексония.

Ну эту группу у нас, вообще, не рассматривали, как препараты для терапии. Только в реанимации, если нужно отек легких на высоком АД снять или во время большой операции для управляемой гипотонии, чтобы уменьшить кровопотерю.
Я лично за всю жизнь только один раз их вводил, но там был первый случай и.. такой, классический, студенческий. И результат был красивый - ввел, больной задышал. А тут и спец. бригада подъехала, обложила меня матом (они всегда с этого начинают =) ), но я им больного передал - купирован, дышит. Победителей, как говорят, не судят. Дальше уже их ответственность.

[Стец]

Немного пугает то, что столько времени прошло с тех пор, когда я работал терапевтом, а принципиально нового ничего не придумали.

Я иногда дочке рассказываю, как я на фотоаппарате ФЭД фотоэкпономертом настраивал выдержку и диафрагму. А еще был такой трюк - диафрагму в ноль, выдержку на ручную и получается сверхрезкость. Но только если штатив есть.
А потом в ванной с красной лампой проявлять пленки и печатать на бумагу. Ванночки, пинцет...
Она на меня смотрит и хихикает.

Судя по всему, в технологиях хайпа человечество ушло гораздо дальше, чем в лечении гипертонии.

[FatCat]

Ну эту группу у нас, вообще, не рассматривали, как препараты для терапии.

Ты, видимо, позже учился.
В конце восьмидесятых пошла мода снижать АД мочегонными, и ганглиоблокаторы подзабылись.

[Стец]

У нас тогда появился эналаприл и его рекламировали как пример идеального лекарства, потому, что он:
1- действует (что не всегда встречается )
2- практически не имеет побочек (что почти никогда не встречается, если выполнен п.1 :- ) )
3- он в таблетках! не нужно ничего колоть, вводить, кушай и радуйся!
4- принимается 1 раз в день! Потому, что мало кто из больных способен принимать что-то 3 раза в день дольше 2-х недель.

А еще были исследования, что он и улучшает качество жизни и продлевает ее срок. И этим двум параметрам, на самом деле, мало что соответствует. Например, гликозиды улучшают качество, но срок не продлевают, даже, говорят, сокращают. Ну и так далее..
А еще было, да и сейчас есть, уверен, много такого, что не продлевает и улучшает, но все это кушают и думают, что им лучше.
Это т.н. фуфломицины, типа ноотропов, мильдония, иммуномодуляторов и пр. У них, в аннотации, как правило есть фраза "улучшают состояние здоровья в целом"! Эти слова обычно вызывают хохот у терапевта, хотя это и цинично.

[FatCat]

практически не имеет побочек

В России в частности, и в умеренном климате в общем, да, побочки встречаются редко.
В жарком климате, где много пьют, много потеют и мало мочатся, гипонатремия-гиперкалемия обычное дело. *прилы, дополнительно задерживая калий, приводят к еще большему его повышению. А дальше остановка сердца на ровном месте без каких-либо предварительных симптомов.

принимается 1 раз в день!

Вот этого очень хочется.
Как жене я подобрал, 1 раз в день утром принимает лосартан с атенололом, и стабильно держутся нормальные цифры. И даже если 1 день забудет, не критично, «хвост» действия есть и на второй день.

он в таблетках

На сегодня это рутина.
Реально по работе колем всего 2 препарата: фуросемид при отеке легких, и вольтарен в жопу при радикулите. Первое потому, что каждая минута спасает жизнь, а второе — израильская мода, пациенты требуют; я в таблетках могу дать и более сильное, и более быстрое, тот же трамадол подъязычные таблетки, но хотят именно в жопу.

А так, даже гипертонический криз выводим без инъекций — нитроспрей под язык и таблетку клофелина туда же.

[Катюша БМ]

фуросемид

извиняюсь, что влезаю не по теме... Подскажите, как часто можно пить фуросемид в таблетках. У супруга сильно отекают ноги, дней 5 назад посоветовала ему выпить пару таблеток, помогло... Сейчас снова отекли

[FatCat]

как часто можно пить фуросемид в таблетках

Так часто, как надо.
Одна тонкость: выводит натрий и калий. Соответственно, при регулярном приеме нужно регулярно контролировать натрий и калий в крови.

И с причиной отеков желательно разобраться. Если есть возможность лечить причину отеков, то лучше лечить причину, а не сгонять отеки. Ибо с возрастом будет только хуже.

[Катюша БМ]

FatCat, спасибо

[Empress]

Подскажите пожалуйста лечат ли гипертонию дыхательные упражнения по Бутейко, Стрельниковой, Евдокименко ?

[Стец]

Есть такой диагноз - гипертоническая болезнь. Она имеет стадии, разновидности и пр. и пр.
Это комплекс нарушений функций организма, одним из симптомов которого является повышенное АД.
Как все хронические болезни, она лечится, но не вылечивается. С ней нужно просто жить, следить за показателями и принимать препараты, которые смогут продлить жизнь и улучшить ее качество, снижая симптоматику и предотвращая осложнения.

На этом фоне, вполне приемлемы разные физиопроцедуры, которые улучшают вентиляцию легких, предотвращают развитие остеохондроза гр. клетки, образования бронхоэктазов и т.д. Как правило, ЛФК для такого возраста (а это болезнь, которая проявляется, как правило, с возрастом), предполагает не очень интенсивное воздействие, чтобы не получить вторичные осложнения.
Как именно нужно дышать и все такое - для этого есть множество разных методик, у каждой из них есть свои обоснования, показания и противопоказания.
Но рассматривать ЛФК, как монотерапию, повод для того, чтобы отказаться от фармакологии или каких-то других видов медпомощи нельзя.
*
Господа, я закрою тему. А то уже начинается какое-то "лечение по сети".
Тема была открыта человеком с мед. образованием, который задавал вопрос другому такому же человеку. Это не рекомендации, тем более не рекомендации для всех. Это так.. болтовня в ординаторской. =)