Роль эмоций и чувств в патогенезе алкоголизма

[ППГарин]

никогда не был на собраниях АА. И даже с участниками групп АА общался только в интернете.
Но шаги пытался делать. Только не по симтеме АА, а на

Ты не видишь здесь никаких потиворечий?

[Дядюшка Вова]

Ты не видишь здесь никаких потиворечий?

[Лаэрт]

Мамлен, Привет!

"Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения"

Всё-таки за ночь моё мнение не изменилось.
И моё личное мнение - четвёртый шаг в русском варианте должен был звучать иначе.
Четвёртый шаг это скорее публичная исповедь и покаяние.

Для меня четвертый шаг - именно, то что и звучит, оценка своей жизни. Он не вверг меня ни в отчаяние, ни в депрессию.
Я, скорее, был удивлён и обрадован.
Произошедшее показалось чудом.
Это. как в мясорубку, запихиваешь всё, что тебя раздражает, на кого обижен, что тебя злит, и т д.
А на выходе, словно фарш, вылезли мои недостатки.
Запихивал чужие "недостатки", а вылезли мои.
Без четвёртого шага, умозрительно, лёжа на диване и размышляя, у меня бы ничего не получилось. Своим умом у себя в уме я бы не сумел честно и непредубеждённо найти свои недостатки характера.
А тут они вылезли, пусть не чёрным по белому, а фиолетовым по "в клеточку (и без пружинки) ", но вылезли.
Это было для меня открытие.
Конечно, я не думал, что во мне столько трусости, эгоизма, гордыни, безответственности и страхов. Я думал, что я неплохой в-общем то мужик, а тут...
Но чтобы начать избавляться от того, что мне мешает жить - надо это увидеть!
И 4ка показала мне меня, как в зеркале.

Четвёртый шаг это скорее публичная исповедь и покаяние.

Так что четвёртый шаг ничего общего с исповедью и покаянием для меня не имел, он про другое совсем.

Пятый шаг помог мне избавиться от страха, что то, что узнал о себе я - узнают обо мне и другие.
Проговорив 2 часа с другим трезвым алокоголиком, я узнал, что и он такой же не совершенный, как и я.
И вместо страха пришло принятие себя таким, какой я есть, но вместе с тем и пришло желание попытаться начать избавляться от трусости, эгоизма, гордыни, безответственности и страхов.
Программа достаточно проста и работает, если ничего не изобретать, переделывать под себя, додумывать...

Вообще, золотой, срединный путь - это избегать крайностей, как и во всём.
С одной стороны -ничего не изобретать, переделывать под себя, додумывать.
С другой стороны - не копировать слепо чужой опыт, подгоняя результат под якобы "правильный"

Типо : "Наставник, покажи инструменты и научи пользоваться, я попробую сам. Если что-то будет непонятно с первого раза - я те позвоню, уточню!"

[ППГарин]

Мама Лена, ище раз.. Завязывай с таблетками

[Мамлен]

Лаэрт
Вобщем согласен и принимаю твою точку зрения. Другими словами ты назывешь пятый шаг исповедью и покаянием. Я именно так слышу, поскольку теорию как готовиться к исповеди и покаянию, а также как исповедоваться в храме я изучал.

И тогда мне приходиться возвращаться к более ранним моим мыслям. Мыслям о том, что люди в большинстве делятся на три ведущих группы - эпилептоиды, истероиды и шизоиды. И надо очень осторожно рекомендовать методы. Что может быть полезно одному, патологически навредит другому.
Я шизоид. И моё личное мнение - мнение шизоида. Проходить шаги не зная собственно а какие же они бывают чувства и эмоции, а какие они на вкус, я не видел для себя ни смысла ни пользы. Мне понравилась сама статья о гештальт терапии и краткое но объмное описание чувств и эмоций.
Мне, как шизоиду интересно об этом говорить на форуме и слышать мнения других

[jiffkha]

Отшельник, книга “Анонимные Алкоголики” дает мне четкие указания где, что и как искать. Я ничего не придумываю и не анализирию а внимательно ищу. Наблюдаю. Кто хочет притянуть программу к своей системе убеждений, своему мировозрению - притягивайте. Но я принял ту, что предложили мне 100 алкоголиков, которые воспользовались шагами а потом изложили в книге свой опыт. Все ответы в нем. Я сам ничего не придумываю. Мне это больше не нужно) Я теперь просто живу)

[Выпь]

Мамлен, привет. Если ты жмешь жалобы, прошу указывать причину. Или веди диалог с оппонентом. Там принято во взрослой жизни среди людей. Если увижу нарушения - среагирую, а так, лишь закрою жалобу и все.

[Мамлен]

Мамлен, привет. Если ты жмешь жалобы, прошу указывать причину. Или веди диалог с оппонентом. Там принято во взрослой жизни среди людей. Если увижу нарушения - среагирую, а так, лишь закрою жалобу и все.

Извинияюсь. И первый и может последний раз отвечу модератору в теме.
Так троллинг не причина для жалобы? Я написал в жалобе что троллинг. Хотя можно было написать что флуд.
Где почитать точные правила что пользователям запрещается делать в темах?

[Выпь]

и может последний раз отвечу модератору в теме.

я не человек видать
Знаешь, давай твою тему перенсем в другой раздел. не в Анонимные Алкоголики. Флуда нет, не было, толлинга тоже. ты не слышишь, то что тебе пытаются донести. Возможно перенос темы как то исправит сложившееся недопонимание. И просто как бы помягче то . ты действительно под препаратами.

[Мамлен]

я не человек видать
Знаешь, давай твою тему перенсем в другой раздел. не в Анонимные Алкоголики. Флуда нет, не было, толлинга тоже. ты не слышишь, то что тебе пытаются донести. Возможно перенос темы как то исправит сложившееся недопонимание. И просто как бы помягче то . ты действительно под препаратами.

Я подумал и отвечаю. У меня нет претензий к переносу темы.
Первую задачу создания этой темы я решил. На этом форуме тоже нет принципа соблюдения правил общения в группах АА.
А я надеялся, что в теме действительно будут в основном мнения об чувствах и эмоциях и их влиянии на алкоголизм. Как на собраниях АА. Без флуда и перехода на личности.
Но и перенос темы, как бы соотносится с эмоцией печаль. Вот он разрыв отношений с одним разделом и попытка заполнить образовавшуюся пустоту в другом разделе.
И это - гениально. Дальше ведь идут такие замечательные человеческие эмоции.

П.С. Я действительно под препаратами. Только специалист вам скажет, что карбамазепин как раз смягчает и сокращает скорость потока сознания. Именно поэтому я успеваю отвечать только в одной теме. Раньше было хуже. Тем пять минимум.
П.П.С. Я показывал тексты своих сообщений психиатрам. Они не нашли в них болезненных признаков. Всё в пределах нормы, в стиле блогеров.

[LessNik]

Мамлен, ну можно нести вполне адекватную, даже научную пургу) Пурга это не бред, пурга это пурга.
Так что просто кинь в модерскую ссылки на неугодные посты.

Для примера: "Сообщение № 250", наводишь мышку на, жмакаешь левую кнопу, получаешь ссылку Роль эмоций и чувств в патогенезе алкоголизма
Вот ссылку и копируй в модерскую.

[Тикондерога]

карбамазепин как раз смягчает и сокращает скорость потока сознания

Карбамазепин(финлепсин)- противоэпилептическое средство. Знаменит тем, что если им упарываться, то потом кайфуют он неидущих ног,рыгалова и вываливающегося языка. По действию схож с галоперидолом. Штука вааще то отвратительная сама по себе.Завязывал бы ты с веществами...

[Мамлен]

Мамлен, ну можно нести вполне адекватную, даже научную пургу) Пурга это не бред, пурга это пурга.
Так что просто кинь в модерскую ссылки на неугодные посты.

Для примера: "Сообщение № 250", наводишь мышку на, жмакаешь левую кнопу, получаешь ссылку Роль эмоций и чувств в патогенезе алкоголизма
Вот ссылку и копируй в модерскую.

Мне пришлось перечитать правила форума и я нашёл там что это не рекомендуют делать, что бы не мешать работе поисковиков. Ну а тему троллей когда нибудь поднимут. Форум ещё сравнительно молодой. Хотя на НД и тема про троллей в техразделе имеется, но бороться с этим всё равно не получается.

[Мамлен]

Карбамазепин(финлепсин)- противоэпилептическое средство. Знаменит тем, что если им упарываться, то потом кайфуют он неидущих ног,рыгалова и вываливающегося языка. По действию схож с галоперидолом. Штука вааще то отвратительная сама по себе.Завязывал бы ты с веществами...

Не вижу смысла упарываться. Всё по рекомендации и под контролем врача. Это дневной стационар. Мне важней заслуженный оплачиваемый больничный. А у них он минимум один месяц. После скорее всего возьму очередной оплачиваемый отпуск. Устал я от бардака на работе.

[Мамлен]

Так вот.Ещё раз о печали.
Для тех кто не видел начала темы, описание эмоций взяты из статьи о гештальт терапии, под спойлером в первом сообщении темы.

Печаль.

Печаль (грусть, тоска, уныние, скорбь, горе). Эта эмоция помогает завершить отношения, создать новую целостность организма и восстановить границы. Печаль это энергия для завершения процесса потери и утраты. При потере происходит увеличение дистанции помимо желания, воли и контроля. Организм теряет ресурсы: поддержку среды, и внутренние ресурсы или то и другое. Вместе с утратой приходит внутренняя боль и пустота, которые надо пережить и потом найти чем заполнить внутреннюю пустоту. Печаль помогает проститься с отношениями и согласиться с реальностью. Если привязанность была глубока, то после её утраты возникает ощущение пустоты, и человек может поддерживать образовавшуюся пустоту в ожидании возвращения и восстановления отношений. Если пустота достаточно объемна и нет ресурсов для проживания печали, то возможна и работа по восстановлению границ не может быть завершена, и возникает тоска или острое горе.
Признание пустоты и факта, что отношений больше не существует, самое сложное в работе с горем или токсической печалью. Энергия печали направлена на признание пустоты, бессилие удержать контакт, на проживание пустоты и её заполнение. Если другой был значим, то после работы печали, он остается в структуре Я, но уже занимает меньше места и пустота наполняется воспоминаниями, а не фантазиями и надеждами.
Часто чувство вины заполняет эту пустоту, сохраняя надежду на прощение и восстановление отношений. Если есть вина, значит, возможно, после наказания и прощения, произойдет возобновление отношений.
Аутичному клиенту завершить горевание легче.
Горе – это токсическая печаль.

Продолжение следует.

[Мамлен]

Получается интересная картина.

Тяга алкоголика, это вовсе и не тяга. Нет такой эмоции тягаа.
А есть печаль по утраченным отношениям с алкоголем.

Смотрите.
Вместе с утратой приходит внутренняя боль и пустота, которые надо пережить и потом найти чем заполнить внутреннюю пустоту.

И ещё, Если привязанность была глубока, то после её утраты возникает ощущение пустоты, и человек может поддерживать образовавшуюся пустоту в ожидании возвращения и восстановления отношений.
Добавляем от себя - отношений с алкоголем..

Да. Тяга к алкоголю и печаль по утерянным отношениям. Какое романтическое сравнение.

Но у меня сейчас про другое.

Продолжение следует.

[Мамлен]

У меня другое.
У меня печаль по утраченным отношениям со старшим сыном .
После развода и суда по определению порядка общения с детьми, отношения с младшим сыном удалось восстановить. А со старшим, как он сам говорит, образовалась стена отчуждения.
Возможно поэтому и я и он попытались заполнить образовавшуюся пустоту алкоголем. Но как оказалось, и мне и ему алкоголь оказался противопоказан в силу провокации шизоидных расстройств.
Сейчас появился шанс восстановить отношения, так как и я и сын отказались от алкоголя принципиально.
Вчера был первый шаг. И хотя сын не пустил меня в свой дом , сказав что он хочет спать и ни кого пускать не собирается. Но днём он ушёл к новой компании знакомых на шашлыки и разрешил нам с матерью зайти в его жильё в его отсутствие.
Оказалось это были бытовые условия шизофреника, если кто это понимает.
Но мы конечно с бывшей женой убрались как могли, хотя бы сделали вид и вымерли окурки с пола. И помолились о восстановлении мира и порядка в этом доме.
Сегодня очередная попытка прорыва барьера в отношениях. И у меня один страх. Лишь бы у сына не было наркотической зависимости. Ведь сейчас большой выбор. Появились ириски с гашишем, скажем. А как проверишь? Разве что по зрачками? И опять же. Построит стену ещё выше.

[Мамлен]

Знаете?

Даже начав более детально изучать порядок чувств и эмоций.
Сравнивая этот порядок с шагами АА.
Я заметил не только влияние этого порядка на развитие алкоголизма.
Но так же и на развитие созавимсимости алкоголизму.
Причём созависимости двух типов.
Созависимость решившего прекратить пить по шагам и дошедшего до двенадцатого шага. А двенадцатый шаг это созависимость облечённая в форму полезного действия для алкоголика решившего жить трезво.
Но так же следуя порядку эмоций и порядку шагов, при не завершении шагов, получаем созависимость культурно пьющих людей людей к алкоголикам. Ведь для того что бы оправдать в принципе употребление алкоголя надо создать себе алиби, что пьют все. А для того что бы пить культурно и контролируемо, надо создать себе алиби, что каждый может научиться пить культурно и контролируемо. Надо только им помочь.
Короче для пивших алкоголь ранее, а также решивших прекратить употреблять алкоголь применяя шаги, созависимость неизбежна. ИМХО.

Ну опять же. Посмотрев на порядок эмоций.

1. Страх.
2. Злость.
3. Отвращение.
4. Печаль.
5. Стыд.
6. Вина.
7. Нежность.
8. Радость.
9 Удовлетворение.
10. Удивление.
11. Интерес.
12. Благодарность.

И? Благодарность алкогололика применяющего двенадцать шагов, это созависимость алкоголикам, с надеждой что те также бросят пить. А значит можно будет не пить, потому что многие не пьют.

И? Благодарность культурно употребляющего не завершившего шаги, это созависимость алкоголикам, с надеждой что те научаться себя контролировать. А значит можно будет пить, потому что большинство сможет себя контролировать.

И? Созависимость неизбежна для тех кто способен испытывать весь спектр эмоций и чувств.

[Лаэрт]

Мамлен, Привет!
Знаешь, я в затруднении, читая твои сообщения, у меня создалось впечатление, что рассуждаешь о вещах, о которых либо совсем ничего не знаешь, либо очень поверхностно, что-то прочёл и понял по-своему, то есть не то, о чём там, а то, что ты себе нафантазировал.
Например, 12 шаг и созависимость.
Эти два принципа вообще не имеют друг к другу никакого отношения.
Созависимость - это патологическое состояние, расстройство психики, в той или иной степени.
Созависимость при алкоголизме – это полное растворение в зависимом. Она выражается в том, что жизнь в семье подчиняется желаниям и чаяниям алкоголика. Его моют, убирают за ним, все проблемы, которые он устраивает в нетрезвом состоянии, стараются решить за него. Зависимого жалеют, оправдывают любые его поступки, скрывая факт алкоголизма.

При чём тут 12й шаг?

"Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы стремились донести смысл наших идей до тех алкоголиков, которые всё ещё страдают."

12 шаг - это отдавание своего опыта, опыта предыдущих поколений трезвых алкоголиков, которые выздоравливали. То, что я даром получил от других, отдаю теперь сам. Свой опыт, что со мной было, что произошло, каким я становлюсь. Да, я могу представить себя на месте новичка, или на месте алкоголика в запое, мучающегося от похмелья, чувства вины и стыда, который находится в полном недоумении и в растерянности.

Но эмпатия и полное растворение в зависимом - это совершенно разные вещи.
Если первое - это здоровая эмоция, способность чувствовать других людей на эмоциональном уровне, любовь и сопереживание, то второе - это делание всего за алкоголика: бросание за него пить, принятие за него всех решений, обслуживание его запоев, оправдывание его перед другими и т д и т п. То есть нанесение вреда, как алкоголику, так и самому себе. Созависимость не менее разрушительна для психики, как и зависимость. Многие созависимые становятся алкоголиками, бывает, что от безысходности и постоянных разочарований накладывают на себя руки.

[Мамлен]

Лаэрт.
Я рад что ты мне ответил. Собственно и одна из целей форума, когда один скажет лучше другого. Или же когда один будет иметь отличную от другого точку зрения.
Но. Ты вероятно не читал что про созависимость пишут на НД. Там вообще даже проживание и любое взаимодействие с пьющим называют созависимостью.

И да. На созависимость я имею свою точку зрения. Имеются такие болезни психики, когда человек не способен испытывать чувства и эмоции. Так называемые безчувственные люди. Чаще бывает что люди способны на чувства и эмоции только в определённых ситуациях. Так называемые зависимые люди.
Так алкоголик способен испытывать чувства и эмоции только под определённым градусом этилового спирта. Простите меня за мой французский.
А созависимый алкоголизму способен испытывать чувства и эмоции лишь во взаимодействии с алкоголиком. И вот тогда это болезнь расстройства поведения. Когда взаимодействие с другими, не с алкоголиками, не приносит ни радости ни огорчения. Ну возможно - только отвращение.